Коломойський вчиняє політичне самогубство — Андерс Аслунд

20 вересня 2019, 09:30

Андерс Ослунд про близькість економічного зростання України, ризики для нового уряду та вплив олігархів

У понеділок, 16 вересня, в Києві декілька великих українських бізнес-груп оголосили про загальні «Принципи економічної політики і судової гілки влади». Вони сподіваються, що чиновники також житимуть і діятимуть за цими правилами.

Відео дня


У переліку принципів — боротьба з рейдерством, судова реформа, антикорупційна, ринок землі, прозора приватизація і незалежність Нацбанку. І, звісно ж, захист права власності

Ідея цього документа належить Андерсу Ослунду, економісту і дипломату, старшому науковому співробітнику американського аналітичного центру Atlantic Council. Ослунд також входить до наглядової ради банку Кредит-Дніпро Віктора Пінчука і наглядової ради «Укрзалізниці».

VoxUkraine поспілкувався з Андерсом Ослундом про ймовірність швидкого зростання української економіки, про можливості та ризики для уряду Зеленського Гончарука.

Яка ваша думка щодо планів прем'єр-міністра Олексія Гончарука підвищити ВВП на 40% за п’ять років? Наскільки ці плани реалістичні? Зараз це видається як фантастика.

Дуже реалістичні. Нічого фантастичного тут нема. В Україні з 2000 по 2007 рік економічне зростання в середньому було 7,5%. Ми можемо повернутися до такого зростання. Рівень економічного розвитку в Україні дуже низький, натомість людський капітал вражає, інфраструктура в доволі належному стані, а європейський ринок відкритий.


У 90-му році я відвідав Ірландію. І люди там стверджували: ми все зробили, всі можливі реформи, але нічого не допомагає. У нас низьке економічне зростання, люди емігрують. Вони почали емігрувати в 1847 році і так само продовжують емігрувати. І це було тоді, коли Ірландія почала показувати середнє економічне зростання в 7% майже 20 років поспіль до 2008 року. Я був там в наглядовій раді одного з великих банків і всі були дуже песимістично налаштовані. Вони взагалі не розуміли, що перебувають на порозі великого зростання. Тому що насправді всі необхідні реформи було проведено і втілено. Вільний ринок, низькі податки, реформа освіти.


Тобто потрібні не тільки реформи, а й час, аби дочекатися їх результатів? Більше терпіння?


Наприкінці 2000 року, коли Україна отримала 7% економічного зростання, ніхто цього теж не очікував. І далі зростання тривало. Або ми можемо дивитися на Росію в 1999 році. МВФ очікував, якщо я правильно пам’ятаю, спад ВВП на 9%, а отримав приріст більш ніж на 6,5%. Коли починається спад або зростання, це може виникнути дуже стрімко і несподівано.

Чому немає зростання або чому воно таке низьке? Тому що люди побоюються тримати гроші в країні. Не було б 4% валового національного продукту витоку капіталу, плюс додатково було б 4% приросту за рахунок збільшення частки інвестицій у ВВП до 28%. Я вважаю, що це було б дуже легко зробити — потрібно лишень трішки захистити права власності, які зараз практично не захищені.

Ми бачили, що в другому кварталі економічне зростання підвищилося до 4,6% на два пункти вище, ніж в першому кварталі. І я вважаю, саме через те, що людям стало зрозуміло: оточення Порошенка вже не зможе красти так, як раніше.

Ви згадали про інвестиції. Як вважаєте, зараз сприятлива ситуація в світі, щоб інвестори прийшли в Україну?

Наведу вам приклад. 2009 року в Європі тільки Польща показала зростання. У всій Європі зафіксовано спад, а в Польщі зростання майже на 2%. Чому? Тому що німецькі компанії перенесли своє виробництво до Польщі. На мою думку, в Україні зараз аналогічна ситуація. Проте ціни на сталь і товари сільського господарства, які експортуються, мають величезне значення для України.

Ви згадали про Ірландію і Польщу. А якщо говорити про Росію, то вона пройшла шлях від ліберальної економіки часів Гайдара і до практично ручного управління економікою. Чому так сталося в РФ?

Одна проблема Путін. Путін це комбінація КДБ і організованої злочинності. І отриманий результат це авторитарна клептократія. Про це я пишу в своїй останній книзі Russia’s Crony Capitalism: The Path from Market Economy to Kleptocracy.

Путін — дуже здібний політик. Він консолідував владу. Для нього важлива лояльність, і байдуже, що людина знає або робить. Перші дев’ять років з Путіним середнє економічне зростання було 7%. Почалося це в рік, коли Путін прийшов до влади. І наступні десять років 1%. Це означає, що Путін дуже дорого коштує російському народові. Питання в тім, коли вони це усвідомлять і коли це скінчиться.

Зараз вони кажуть, що Путін дав економічне зростання і стабільність, а до нього був економічний спад. Хоча насправді це були наслідки комунізму, який цілковито зруйнував економіку. І частина старої номенклатури заважала Гайдару та Єльцину змінювати економіку таким чином, щоб вона розвивалася швидкими темпами.

А в Україні таке може повторитися? Чи у нас бракує цього союзу КДБ і бандитів?

Росія й Україна дуже різні в політичній площині. І не складно усвідомити, чому культури такі різні. Я проживаю у Вашингтоні і бачу, що там українці залюбки спілкуються з українцями. Росіяни ж остерігаються росіян, тому що вони можуть бути співробітниками ФСБ або СЗР. І вони підозрюють один одного.

Проте не варто стверджувати, що українці завжди знаходять спільну мову, одначе їм приємно спілкуватися один з одним. А росіянам неприємно спілкуватися з росіянами. Російські організації в діаспорі дуже слабкі. Українських чимало і вони дуже потужні. Є сильне українське лобі в Конгресі США. Російського ж лобі немає — вони купують вплив політиків, відсутня природна підтримка.

17 років тому один із представників чотирьох великих олігархічних груп заявив мені, що в Україні не може бути диктатури, тому що Захід ніколи не погоджується зі Сходом, вони балансують між собою. А чотири олігархічні групи ніколи не погоджуються одна з одною. Хоча це не зовсім спрацьовувало в період президентства Януковича, але тривало все одно недовго.

Бодай якась користь від цих олігархів є. Виходить, що в Україні встановити диктатуру таки можна, але утримати її не можна?

Я б сказав, що Росії встановити диктатуру простіше. ФСБ — це дуже сильна організація, СБУ — не настільки. На щастя.

Які ключові економічні події ви очікуєте наступного року в Україні? Ринок землі, велика приватизація?

Певно, ринок землі буде. Такі події трапляються досить швидко, коли економіка рухається вперед. Тут цей рух був до 2008 року, але потім інвестиції зупинилися з різних причин. Зараз все готово для економічного зростання. Але завжди виникає питання, чи достатньо відповідально діє керівництво країни. Наразі неабияка влада сконцентрована у президента.

А щодо судової реформи? Печерський, Солом’янський, Баришівський суди вже стали іменами загальними.

Проблема в тім, що 44 судді, призначені до Верховного Суду, не пройшли перевірку Громадської ради доброчесності. Їх потрібно усунути. Я не правник, мені невідомо, як це зробити правильно. І, як на мене, дослухатися [щодо питань реформування судової системи] до порад Венеційської комісії недоречно. Вони завжди за повільні і слабкі реформи, захищають стару систему. І там є російський суддя, азербайджанський суддя. Навіщо зважати на думку таких людей? Мені видається, що Венеційська комісія має занадто великий авторитет, хоча насправді вона є малодієвою.

Якщо говорити про ризики, які, можливо, себе ще виявлять. Як ви вважаєте, наскільки насправді впливовий Ігор Коломойський? (Бесіда відбулася до того, як стало відомо про підпали будинку ексочільниці НБУ Валерії Гонтаревої і виходу статті FT про перемовини влади з колишніми акціонерами ПриватБанку, а також до виходу статті на The Page, в якій Коломойський вкрай негативно згадує про Ослунда, — авт.).


Це дуже суттєве питання. Моя підозра, що Коломойський — це ніби як Борис Березовський в 2000 році. Коли він всюди заявляв, що Путін — це його людина, і що він сам важливіший, ніж Путін. І Коломойський приблизно те саме тут каже. Проте за рік Путін вирішив, що це не так. І я вважаю, що президенту просто потрібно усунути Коломойського [зі свого кола спілкування].


Ми всі бачили, як Коломойський діє на конференції [YES]. Вчиняє політичне самогубство. Його інтерв'ю FT влітку, коли він запропонував дефолт, і коли курс гривні відразу знизився на 3%.


Можливо, він заробив на цьому. Нам же невідомо.


Так, нам невідомо. Але коли людина каже такі небезпечні дурниці, вважає себе настільки важливим і так багато спілкується з журналістами, то є підозра, що влади у нього набагато менше. Люди, які дійсно мають багато влади, зазвичай цього не демонструють.


Його візит на конференцію YES — це теж спроба показати свій вплив?


Я вважаю, що це знак слабкості.


Андрій Яніцький,
Юлія Даниленко, Олена Шуліка, VoxUkraine, для НВ Бізнес

Редактор: Олег Іванцов

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X