Коломойский совершает политическое самоубийство — Андерс Ослунд
Андерс Ослунд — о близости экономического роста Украины, рисках для нового правительства и влиянии олигархов
В понедельник, 16 сентября, в Киеве несколько крупных украинских бизнес-групп объявили об общих «принципах экономической политики и судебной ветви власти». Они надеются, что чиновники также будут жить по этим правилам.
Идея этого документа принадлежит Андерсу Ослунду, экономисту и дипломату, старшему научному сотруднику американского аналитического центра Atlantic Council. Ослунд также входит в набсовет банка Кредит-Днепр Виктора Пинчука и в набсовет «Укрзализныци».
VoxUkraine поговорил с Андерсом Ослундом о вероятности быстрого роста украинской экономики, о возможностях и рисках для правительства Зеленского — Гончарука.
Что вы думаете о планах премьер-министра Алексея Гончарука повысить ВВП на 40% за пять лет? Насколько эти планы реалистичны? Сейчас это кажется фантастикой.
Очень реалистичны. Ничего фантастического тут нет. В Украине с 2000 по 2007 год экономический рост в среднем был 7,5%. Мы можем вернуться к такому росту. Уровень экономического развития в Украине очень низкий, в то же время человеческий капитал впечатляет, инфраструктура достаточно хорошая, а европейский рынок открыт.
Я был в Ирландии в 90-м году. И люди говорили: мы все сделали, все возможные реформы, но ничего не помогает. У нас низкий экономический рост, люди эмигрируют. Они начали эмигрировать в 1847 году и так же продолжают эмигрировать. И это было тогда, когда Ирландия начала показывать средний экономический рост в 7% почти 20 лет подряд до 2008 года. Я был там в набсовете одного из больших банков и все были очень пессимистически настроены. Они вообще не понимали, что находятся на пороге большого роста. Потому что в самом деле все необходимые реформы были сделаны. Свободный рынок, низкие налоги, реформа образования.
То есть нужны не только реформы, но и время, чтобы дождаться их результатов? Больше терпения?
В конце 2000 года, когда Украина получила 7% экономического роста, никто этого тоже не ожидал. И дальше рост продолжался. Или мы можем смотреть на Россию в 1999 году. МВФ ожидал, если я правильно помню, спад ВВП на 9%, а получил прирост более чем на 6,5%. Когда начинается спад или рост, это может быть очень быстро и неожиданно.
Почему нет роста или почему он такой низкий? Потому что люди боятся держать деньги в стране. Не было бы 4% валового национального продукта утечки капитала, плюс дополнительно было бы 4% прироста за счет увеличения доли инвестиций в ВВП до 28%. Я думаю, что это было бы очень легко сделать — нужно только немножко защитить права собственности, которые сейчас практически не защищено.
Мы видели, что во втором квартале экономический рост повысился до 4,6% - на два пункта выше, чем в первом квартале. И я думаю, что это потому, что люди подумали, что люди Порошенко уже не смогут воровать как раньше.
Вы упомянули про инвестиции. Как считаете, сейчас благоприятная ситуация в мире, чтобы инвесторы пришли в Украину?
Приведу вам пример. 2009 году в Европе только Польша показала рост. Во всей Европе был спад, а в Польше рост почти на 2%. Почему? Потому что немецкие компании перенесли свое производство в Польшу. Я думаю, что в Украине сейчас похожая ситуация. С другой стороны, цены на сталь и товары сельского хозяйства, которые экспортируются, имеют огромное значение для Украины.
Вы вспомнили про Ирландию и Польшу. Но если говорить о России, то она прошла путь от либеральной экономики времен Гайдара и до практически ручного управления экономикой. Почему так случилось в России?
Одна проблема — Путин. Путин — это комбинация КГБ и организованной преступности. И естественный результат — это авторитарная клептократия. Об этом я пишу в своей последней книге Russia’s Crony Capitalism: The Path from Market Economy to Kleptocracy.
Путин — очень способный политик. Он консолидировал власть. Для него важна лояльность, не так важно, что человек знает или делает. Первые девять лет с Путиным средний экономический рост был 7%. Началось это в год, когда Путин пришел к власти. И следующие десять лет — 1%. Это значит, что Путин очень дорого стоит российскому народу. Вопрос в том, когда они это поймут и когда это закончится.
Сейчас они говорят, что Путин дал экономический рост и стабильность, а до него был экономический спад. Хотя на самом деле это были последствия коммунизма, который сломал совсем экономику. И часть старой номенклатуры мешала Гайдару и Ельцину менять экономику так, чтобы она развивалась быстро.
А в Украине такое может повториться? Или у нас не хватает этого союза КГБ и бандитов?
Россия и Украина очень разные в политическом плане. И не сложно понять, почему культуры такие разные. Я живу в Вашингтоне и вижу, что там украинцы с удовольствием общаются с украинцами. Русские очень боятся русских, потому что они могут быть сотрудниками ФСБ или СВР. И они подозревают друг друга.
Нельзя сказать, что украинцы всегда находят общий язык, но им приятно общаться друг с другом. А русским неприятно общаться с русскими. Русские организации в диаспоре — очень слабые. Украинских очень много и они очень сильны. Есть сильное украинское лобби в Конгрессе США. Русского или российского лобби нет — они покупают влияние политиков, нет естественной поддержки.
17 лет тому назад один из представителей четырех больших олигархических групп сказал мне, что в Украине не может быть диктатуры, потому что Запад никогда не соглашается с Востоком, они балансируют друг друга. А четыре олигархических группы никогда не соглашаются друг с другом. Это не совсем точно было во время Януковича, но длилось недолго.
Хоть какая-то польза от этих олигархов есть. Получается, что в Украине установить диктатуру таки можно, но удержать ее нельзя?
Я бы сказал, что России установить диктатуру проще. ФСБ — это очень сильная организация, СБУ — не настолько. К счастью.
Какие ключевые экономические события вы ожидаете в следующем году в Украине? Рынок земли, большая приватизация?
Думаю, что рынок земли будет. Такие события случаются достаточно быстро, когда экономика движется вперед. Здесь это движение было до 2008 года, но затем инвестиции остановились по разным причинам. Сейчас все готово для экономического роста. Но всегда остается вопрос, достаточно ли ответственно действует руководство страны. Сейчас огромная власть у президента.
А что касается судебной реформы? Печерский, Соломенский, Барышевский суды уже стали именами нарицательными.
Проблема в том, что 44 судьи, которые были назначены в Верховный Суд, не прошли проверку Общественного совета добропорядочности. Надо их убрать. Я не юрист, не знаю, как это сделать правильно. И мне кажется, что прислушиваться [в вопросе реформирования судебной системы] к советам Венецианской комиссии вредно. Они всегда за медленные и слабые реформы, защищают старую систему. И там существует российский судья, азербайджанский судья. Зачем слушать таких людей? Мне кажется, что у Венецианской комиссии слишком большой авторитет, хотя на самом деле она очень слабо действует.
Если говорить о рисках, которые, возможно, себя еще проявят. Как вы считаете, насколько на самом деле влиятелен Игорь Коломойский? (Беседа состоялась до того, как стало известно поджоге дома бывшей главы НБУ Валерии Гонтаревой и статьи FT о переговорах властей с бывшими акционерами Приватбанка, а также до выхода статьи на The Page, в которой Коломойский крайне нелицеприятно отзывается об Ослунде, — авт.).
Это очень большой вопрос. Мое подозрение, что Коломойский — это приблизительно как Борис Березовский в 2000-м году. Когда он всем говорил, что Путин — это его человек, и что он сам более важный, чем Путин. И Коломойский примерно то же самое тут говорит. Но через год Путин решил, что это не так. И я думаю, что президенту просто нужно убрать Коломойского [из своего круга общения].
Мы все видели, как Коломойский действует на конференции [YES]. Совершает политическое самоубийство. Его интервью FT летом, когда он предложил дефолт, и когда курс гривни сразу снизился на 3%.
Возможно, он заработал на этом. Мы не знаем.
Мы не знаем. Но когда человек говорит такие опасные глупости, считает себя настолько важным и так много говорит с журналистами, то есть подозрение, что власти у него намного меньше. Люди, которые действительно имеют много власти, обычно этого не показывают.
Его визит на конференцию YES — это тоже попытка показать свое влияние?
Я думаю, что это знак слабости.
