Як повинна зростати Україна, на чому тримається російська стабільність і чому виграє Китай. Інтерв'ю з Сергієм Гурієвим

18 червня 2019, 09:30

Сергій Гурієв, головний економіст ЄБРР розповів журналу НВ про те, коли в Україні зростуть зарплати і чому вони падають в Росії, а також пояснив, хто і як може виграти світову глобалізацію

Російський економіст Сергій Гурієв — яскравий приклад того, як університетський теоретик стає великим фахівцем у практичній сфері. Колишній викладач і ректор Російської економічної школи нині працює головним економістом Європейського банку реконструкції і розвитку (ЄБРР), знакового гравця українського інвестиційного ринку.

До Києва Гурієв приїхав з Парижа, де у нього знаходиться офіс. Українська столиця йому добре знайома, адже саме тут економіст відвідував загальноосвітню школу. Запросила Гурієва до Києва теж школа, але не рідна загальноосвітня, а Київська школа економіки, на чиїй події — Impact Dinner — гість з Парижа провів презентацію.

Відео дня

НВ зустрічається з Гурієвим на другому поверсі готелю Hilton, де проходить івент і куди співрозмовник журналу заселився за якихось двадцять хвилин до розмови. У готелі його супроводжує Олександр Данилюк, секретар Радбезу і колишній міністр фінансів.

«Ох і втомили мене запитаннями прикордонники в Борисполі, побачивши мій російський паспорт», — починає розмову паризький гість. Ліберал і фахівець економічних реформ, Гурієв готовий підтримати розмову на будь-яку економічну тему, особливо якщо вона стосується країн, що розвиваються. НВ починає інтерв'ю із запитання про українську політику — і головний економіст ЄБРР не уникає відповіді.

Україна: пастка повільного зростання і сенс реформ

— Ви приїхали в складний для України період. У країні політична турбулентність: новий президент, буде нова Рада, відповідно, новий уряд. При цьому стихає зростання економіки, вона росте 2,2%. Як українській економіці пережити політичну турбулентність без зайвих втрат?

 — Найголовніше — зберегти макроекономічну стабільність. Ми бачимо, що всі зусилля для цього зроблені. Є заява про те, що буде тривати незалежна грошово-монетарна політика центрального банку, банківська система перебуває в стійкій ситуації. Ми не бачимо великих ризиків для макроекономічної стабільності. А після формування уряду ми чекаємо прискорення реформ.

Україна перебуває на відносно низькому рівні розвитку, і могла б зростати швидше

Зараз наш прогноз на наступний рік 3% економічного зростання. Але в цілому, якщо реформи будуть швидшими і більш рішучими, то, напевно, є шанс і для прискорення економічного зростання. Це пов’язано і з реформою ринку енергетики, і з більш швидкою інтеграцією в європейську економіку, і з підвищенням конкурентоспроможності, боротьбою з корупцією, поліпшенням якості корпоративного управління в державних і приватних компаніях.

— Я дивився недавно індекс розвитку економік країн, що розвиваються. Середній рівень економічного зростання цих країн на рівні 4,5%. Україна росте істотно нижче цього показника. Уряд намагається нас привчити до думки, що ось, ростемо хоча б 3% — і вже добре. Нам вірити цьому посиланню уряду, що 3% — добре, чи це все-таки незадовільна динаміка?

 — 3% краще, ніж 0%. Краще, ніж 2%. Але, безумовно, Україна перебуває на відносно низькому рівні розвитку, і могла б зростати швидше. Якщо ви подивитеся на країни Центральної Європи, вони насправді ростуть швидше, ніж 3%. Польща зростає швидше. І для того, щоб скоротити відставання від Польщі, потрібно рости швидше. Інакше буде тривати несприятлива ситуація з точки зору відтоку кваліфікованих ресурсів. Якщо ви бачите, що ваша економіка не може наздогнати польську економіку, ви самі можете переїхати в ЄС. І в Польщі, і в інших центрально-європейських країнах є величезний попит на кваліфіковану робочу силу, зокрема пов’язаний з тим, що громадяни цих країн переїжджають до Західної Європи. Тому це один з ключових викликів, для якого і потрібні реформи, — створення робочих місць з більш високою заробітною платою в Україні і більш швидке зростання, ніж 3%.

Китай проти США: програють всі

— Нещодавно вийшов звіт одночасно двох великих банків, Goldman Sachs і Morgan Stanley, які попередили про рецесію світової економіки через торгове напруження між США і Китаєм, яке вплине на весь світ. Які країни можуть постраждати від напруження між Дональдом Трампом і Сі Цзіньпіном, крім самих Китаю і США? Зачепить це якось України?

Торгова війна між Китаєм і США не вигідна нікому в світі

— Україна напряму не є великим торговим партнером Китаю або США, але таким великим партнером є Німеччина. Якщо китайська економіка сповільниться, то і німецька економіка сповільниться. Ми вже спостерігали уповільнення зростання німецької економіки в минулому році і в цьому році. І те, як себе почуває німецька економіка, безумовно, впливає на всі центрально-європейські і східно-європейські країни, включно з Україною. У цьому сенсі торгова війна між Китаєм і США не вигідна нікому в світі. З іншого боку, поки консенсус економістів у всьому світі говорить про те, що ризик рецесії є, але поки що глобальна економіка продовжує рости і рости досить здоровими темпами, тими самими 3−3,5%.

— Чи зачепить, на ваш погляд, рецесія польську економіку? Адже Польща для України зараз стала основним напрямком експорту.

 — Абсолютно вірно. Якщо німецька економіка буде сповільнюватися, то і польська економіка буде сповільнюватися.

Нерівність і зарплата

— Ми вже згадали дефіцит робочої сили в Україні через відтік кадрів. Я знаю, що Німеччина намагатиметься спростити процедуру працевлаштування для іноземців. Я припускаю, що якщо це зробить Німеччина, то для вирівнювання конкурентного середовища інші країни ЄС зроблять приблизно те ж саме. Як Україні бути в цій ситуації? Які можуть бути регуляторні, урядові рішення і політики, щоб утримати людей тут? Може, бізнес повинен якось інакше інакше поводитися?

 — Треба розуміти, що люди, які виїжджають з України, це українські громадяни. І від того, що вони переїжджають до Західної, Центральної або Східної Європи вони не перестають залишатися тими громадянами, добробут яких має бути метою уряду. Треба розуміти, що якщо в Україні будуть проводитися успішні реформи, якщо будуть створюватися робочі місця, якщо буде поліпшуватися підприємницький клімат, то ці люди повернуться і принесуть з собою зокрема важливі навички і знання, які потрібні самій Україні. І в цьому сенсі не потрібно відбирати паспорти або вводити виїзні візи, а потрібно проводити реформи і створювати тут робочі місця.

Само собою це не означає, що буде гарантія того, що люди перестануть виїжджати. Наприклад, в Балтійських державах хороший бізнес-клімат, низька корупція, тим не менш, багато молоді виїжджає. Безумовно, Україні є ще куди розвиватися. Є ще багато реформ, які потрібно провести. До того ж Україна — це велика країна, тому всі не виїдуть.

— Від багатьох людей, яких, напевно, можна було б назвати середньостатистичними українцями, я чув скаргу, що, мовляв, розподіл доходів у компанії роботодавця відбувається несправедливо. Через це динаміка зростання зарплат незадовільна і не збільшується обсяг середнього класу. Чи помічали ви проблеми з нерівністю доходів в українському суспільстві?

Український показник залучення інвестицій приблизно втричі відстає від грузинського

— Це один із викликів української економіки. Дійсно, нерівність відносно висока. Але те, що зарплати не зростають швидко, — це наслідок низького зростання продуктивності. Це, в свою чергу, брак інвестицій. Щоб ви розуміли: Україна при всіх досягненнях із залучення прямих іноземних інвестицій на сьогодні знаходиться в цьому плані приблизно на рівні Молдови — якщо порахувати, скільки доларів на душу населення залучено. Це один з найнижчих показників у наших країнах операцій.

Український показник приблизно втричі відстає від грузинського. Мені здається, якщо думати в таких термінах, якщо думати про те, що можна залучати не 1% або 2% ВВП на рік іноземних інвестицій, а 5−7%, то будуть і інвестиції, і високопродуктивні робочі місця, і високі зарплати.

ПАРИЗЬКИЙ ЛІБЕРАЛ: З квітня 2013 року Сергій Гурієв живе в Парижі, де працює в ЄБРР і викладає в Школі політичних наук Sciences Po (Фото: НВ)
ПАРИЗЬКИЙ ЛІБЕРАЛ: З квітня 2013 року Сергій Гурієв живе в Парижі, де працює в ЄБРР і викладає в Школі політичних наук Sciences Po / Фото: НВ

Росія: червона лінія — 45 доларів за барель

— Давайте подивимося на схід — там знаходиться Російська Федерація. ВВП Росії в минулому році зріс на 2,3%. Яким було б зростання, якби країна не перебувала під санкціями США і Євросоюзу?

 — Дуже важко відокремити санкції і поганий інвестиційний клімат, високий рівень корупції, домінування держави і так далі. Але якби країна була настільки ж ринковою економікою, як, скажімо, Польща, яка сьогодні багатша Росії, то, напевно, можна було б вважати, що Росія могла б рости так само швидко, як центрально-європейські країни, з темпами не 2%, а 3% або 4%.

Треба сказати, що коли президент Володимир Путін прийшов у черговий раз до влади в 2012 році, він підписав так звані травневі укази, в яких обіцяв збільшити продуктивність праці в Росії в півтора разу за сім років. Це еквівалентно щорічному збільшенню продуктивності на 6%. Це, власне, і було б економічне зростання, яке могло б стати реальністю, якщо б в Росії був сприятливий інвестиційний клімат, скорочення ролі держави, відсутність корупції, відсутність ізоляції від усього світу.

З цієї точки зору Україна, звичайно, перебуває в більш привілейованому становищі, тому що Україна підписала угоду про вільну торгівлю з ЄС. Українським компаніям набагато легше і залучати інвестиції з Європи, і експортувати в Європу, зокрема в Польщу.

— Чи залишається в Росії хоч якась можливість для заходу іноземних інвестицій? Багато великих іноземних банків за останній рік закрили свої відділення в Росії, але в той же час, наприклад, Alibaba, китайський гігант онлайн-комерції, зайшов до Росії. Тобто як це працює — в обхід режиму санкцій чи ні?

 — Китай не приєднався до санкційного режиму. З іншого боку, як ви правильно сказали, Morgan Stanley — один з найбільш оптимістичних банків — оголосив про те, що він здає ліцензію, закриває свій офіс. Це той банк, який залишався в Росії в 1998 році і в 2008 році і був одним з найуспішніших банків саме за операціями в Росії. Прості числа говорять про те, що іноземні інвестори розчаровані в політиці, яку проводить російська влада. Можливо, це пов’язано з режимом санкцій. Можливо, з відсутністю зусиль із залучення інвестицій.

Іноземні інвестори розчаровані в політиці, яку проводить російська влада

У минулому році іноземні інвестиції склали $2 млрд на рік. Це величина, що не відрізняється від нуля. Раніше, в кращі роки, це було і $40 млрд, і $60 млрд на рік. Але суть в тому, що прямі іноземні інвестиції в Росію практично відсутні. А відтік капіталу, навпаки, зростає. І відтік капіталу — це не тільки вихід умовного Morgan Stanley, але це і вивезення капіталу самими російськими інвесторами за межі Росії.

— Як почувається в економічному плані середньостатистичний росіянин? Чи є у нього можливість з'їздити за кордон, робити заощадження, купити квартиру, автомобіль, побутову техніку, якісні продукти?

 — Всі почуваються по-різному. Кілька років тому прем'єр-міністр Дмитро Медведєв сказав у відповідь на запитання пенсіонерки: «Грошей немає, але ви тримайтеся!» Після чого його колега, керівник Ощадбанку, на запитання — чи є гроші чи ні? — сказав: «У когось є, у когось нема». Ось це, мені здається, правильна відповідь. Росія — країна з величезним рівнем нерівності.

Тим не менш, є важливий факт — за останні п’ять років реальні доходи населення в Росії впали. Тобто сьогодні середній росіянин живе гірше, ніж п’ять років тому. Це, безумовно, важлива соціальна проблема. Тому деякі люди, які могли з'їздити за кордон, більше не можуть. Деяким людям влада забороняє їздити за кордон. Співробітникам силових органів заборонено їздити в країни Заходу, наприклад. Тому ситуація складна. Ринок нерухомості починає зараз повільно зростати. Але в цілому, якщо говорити про середнього росіянина, то його доходи сьогодні нижче, ніж у 2014 році.

— Чи скорочується різниця між рівнем комфорту, економічними стандартами життя між столицями, Петербургом і Москвою, й іншими містами?

 — Ні, тут ніяких змін немає.

— Чи відбуваються в російському великому бізнесі хоч якісь здорові речі? Тому що в Україні на слуху лише держгіганти — Роснефть, Газпром, РЖД, Росатом — а там тільки якісь негативні асоціації — корупція і крадіжка на закупівлях.

 — Дійсно, можна назвати деякі конкурентоспроможні російські приватні компанії. Є компанії у сфері технологій. Наприклад, на слуху Яндекс або Касперський, яким важко працювати через законодавство, прийняте російською владою, а також через санкційний режим. Є приватні банки. У десятці найбільших російських банків залишився один приватний банк — Альфа-Банк, який працює і в Україні. Але в цілому приватний бізнес існує.

Просто, як ви правильно говорите, за останні роки відбулося суттєве розширення державних компаній. Ось, наприклад, в банківській сфері практично всі великі банки стали державними. Що стосується скандалів, пов’язаних з корупцією, то, звичайно, за визначенням у держкомпаніях, де немає приватного ефективного власника, ймовірність корупційних оборудок вища.

— Оцініть ситуацію з російськими державними фінансами. Багато міжнародних організацій говорять про непрозорість публічних фінансів у Росії, про значну частку корупції в державних фінансових процесах. Але хотілося б розуміти, наскільки міцно або неміцно стоїть на ногах колос російських державних фінансів, тому що російська державна економіка дуже велика — це і держкомпанії, і держбанки, і держбюджет, який в рази більший за український.

 — Непрозорість — серйозна проблема, корупція при держзакупівлях — це серйозна проблема, як визнають і самі російські політичні лідери. Але з макроекономічної точки зору російська фінансова система почувається досить стійко. Зараз, при нинішніх цінах на нафту, російський бюджет виконується з профіцитом. Якщо ціни на нафту будуть вище, ніж 45 доларів за барель, російській макроекономічній стійкості взагалі нічого не загрожує. І так влаштована російська економічна політика, що саме макроекономічна стабільність, фінансова стійкість є наріжним каменем, навіть якщо це призводить до того, що доходи людей не ростуть. Очікувати макроекономічної фінансової кризи в найближчі роки, безумовно, не варто.

— А хіба підвищення пенсійного віку, яке так активно критикує опозиціонер Олексій Навальний — не ознака того, що, можливо, не все так добре в держфінансах, як Путіну хотілося б думати?

 — Це дійсно дуже дивний крок в тому сенсі, що він відбувається на тлі серйозного профіциту бюджету. І, мабуть, цей крок був зроблений в очікуванні того, що проблеми будуть відбуватися пізніше. Але поки що ситуація в державних фінансах насправді є цілком сприятливою. Що стосується критики цього рішення, Росія, як і Україна, — це країна, яка старіє, і підвищення пенсійного віку, так чи інакше, неминуче.

Інша справа, що пенсійні реформи скрізь, у всьому світі, проводяться не так, як вони були проведені в Росії. Вони проводяться з тим, щоб більш старше покоління все-таки не побачило погіршення свого матеріального становища. Якщо ви все життя платили податки для того, щоб вам потім платили пенсію, нечесно просто прийти і вийняти з вашої кишені п’ять років пенсії. Це величезна сума. Але багато людей, які йдуть на пенсію зараз або підуть в найближчі п’ять-десять років, фактично бачать, як держава прийшла до них і сказала: «Вибачте, ми вам обіцяли платити пенсію з 60 років, тепер будемо платити з 65, тобто гроші за п’ять років ми просто вам не дамо». Хоча очевидно, що ці гроші отримані державою за рахунок того, що ці люди все своє життя платили податки. Тому пенсійна реформа зазвичай проводиться так: для старшого покоління система не змінюється, а реформа зачіпає більш молоде покоління. І найцікавіше, що в Росії така реформа теж обговорювалася і проводилася, починаючи з 2002 року, але потім вона була заморожена і фактично скасована.

Брекзіт: скільки коштує невизначеність

— Давайте трошки поговоримо про ситуацію в Європі. Буквально кожного тижня я читаю статтю про те, на якій стадії перебуває Брекзіт. Часом у мене складається враження, що навіть уряд Терези Мей, яка ось-ось залишить свій пост, до кінця не знає, що, як і куди рухається. Ви розумієте, які реальні економічні наслідки для економіки ЄС і Британії буде мати Брекзіт?

 — У тому все питання. Ніхто не знає, які саме сценарії будуть реалізовані, і розкид цих сценаріїв насправді величезний. Є оцінки того, що найжорсткіший Брекзіт обійдеться Великій Британії у вісім процентних пунктів ВВП як кумулятивний удар. І є варіант виходу з норвезьким сценарієм, наприклад, який взагалі не призведе до великих наслідків.

Але вже зараз, починаючи з 2016 року, Велика Британія втрачала майже один процентний пункт ВВП на рік просто через невизначеність. Через те, що ніхто не знає, за яким сценарієм пройде Брекзіт. Найцікавіше, що прихильники Брекзіту рекламували цей крок як те, що поверне країні 350 мільйонів фунтів на тиждень. Був такий автобус, на якому це було написано, і він їздив для пропаганди по всьому Лондону. Потім всі прихильники кампанії Брекзіту сказали, що ця цифра не відповідає дійсності. Так ось, дійсність зворотна. Виявляється, що 300 або 350 мільйонів фунтів на тиждень країна втрачала щотижня, починаючи з 2016 року, через невизначеність. І це, звичайно, великі витрати просто через те, що ніхто не розуміє як буде реалізований Брекзіт.

— Чи вірите ви в те, що в ЄС виникне новий фінансовий центр, адже Лондон, який до цього виконував цю роль, залишиться в іншому регуляторному середовищі, де будуть інші правила і закони?

 — Це залежить від сценарію Брекзіту. Але якщо взяти угоду, яку пропонувала Мей, то це досить м’який сценарій виходу. Так, напевно, сотні людей в кожному банку переїдуть з Лондона до Франкфурта, Дубліна або кудись в Париж, але в цілому Лондон залишиться провідною світовою столицею і, тим більше, столицею фінансів для ринків, що розвиваються. Це такий бізнес, де важлива агломерація, концентрація, і дуже важко її буде зруйнувати, дуже важко з нею буде конкурувати. Для того, щоб здійснювати фінансові операції в ЄС, частину банків доведеться перевести на територію ЄС, але це буде дуже невелика частина. Тобто ми не говоримо про те, що переїдуть десятки тисяч людей. Ми говоримо про те, що переїдуть тисячі людей.

Демократія і економічне зростання: глобалізація середнього класу і китайський виклик

— Міжнародні фонди та організації постійно пишуть про якісь ризики для розвитку глобальної економіки. Це постійно роблять МВФ і Всесвітній банк. Причому я дивуюся сміливості песимізму того ж Світового банку — він називає досить відверті цифри щодо бідності в країнах, що розвиваються. Я хочу вас запитати, в яких сферах і регіонах є позитивні імпульси і можливості, які будуть рухати економіку вперед? Хочеться щось хороше побачити в цьому світі.

 — Насправді прогрес, наприклад, у сфері боротьби з бідністю величезний. Якщо ми подивимося на людей, які живуть на два долари на день, то на початку 80-х років це було 40% світового населення, зараз ми говоримо про менш, ніж 10% світового населення. Це величезний прогрес. Якщо ми подивимося на нерівність, то здається, що нерівність зростає. Але насправді, якщо ми візьмемо весь світ як єдине суспільство, то в цьому світі нерівність скоротилася за останні 20 років або 30 років істотно за рахунок того, що виріс глобальний середній клас. Це люди, які живуть в Китаї і в Індії.

Індія, Китай продовжують рости. У багатьох країнах відбуваються реформи, зокрема ринкові реформи. Наприклад, така величезна країна як Ефіопія, сьогодні проводить реформи, а там живуть 100 мільйонів осіб. У нашому регіоні ми бачимо швидкі реформи в Узбекистані, ми бачимо боротьбу з корупцією у Вірменії. Я можу багато перераховувати, є багато позитивних прикладів. Американська економіка, незважаючи на всі ці проблеми, теж продовжує зростати.

— Я не так давно спілкувався з істориком Нілом Фергюсоном, який написав кілька знакових праць про історію світової економіки. Він стверджує, що головний бенефіціар глобалізації економічних процесів — це Китай. Чому не Україна, не Південна Африка, не Аргентина, а Китай виграв світову глобалізацію?

—Тому що Китай так побудував економіку, щоб виграти цю глобалізацію. Треба сказати, що Словаччина теж виграла глобалізацію, і Польща виграла глобалізацію. І в цьому сенсі немає нічого, що б забороняло Україні виграти. Якщо ми повернемося до початку переходу до ринку, Польща і Україна мали приблизно один і той же рівень доходів. Зараз цей рівень відрізняється в три рази, якщо подивитися за паритетом купівельної спроможності. Це величезна різниця, це багато втрачених можливостей, які ніколи не пізно надолужити — але потрібно починати надолужувати.

Тому головний, хто виграв від глобалізації, все ж Китай, просто тому що це велика країна. А на душу населення сьогодні Польща багатша країна, ніж Китай, адже вона починала з більш високого рівня. Ніхто не забороняє вам виграти цю глобалізацію.

— У мене просто не вкладається в голові, як в країні зі, скажімо так, неідеальною однопартійною політичною системою можливе таке істотне економічне зростання? Методички фондів розвитку вчать, що потрібна демократія, щоб економіка росла. У Китаї ж вона росте більше ніж на 6%, а демократії ніби немає.

 — Китаю вдалося побудувати дуже незвичайну недемократичну систему насправді, імітувавши заборони і противаги. У Китаї кожні десять років змінюється вище керівництво. У Китаї відбуваються підвищення і призначення людей за мерітократичним принципом. І, грубо кажучи, якщо ви керівник провінції Китаю, в якій економічне зростання вище, ніж у сусідів, у вас більше шансів піти на підвищення.

Інша справа, що виміряти це дуже важко. Поки ви перебуваєте на низькому рівні розвитку, досить одного показника — економічне зростання. Коли ви доводите до рівня, де Китай перебуває сьогодні, виникає проблема — потрібно і боротися з корупцією, і боротися за якість довкілля, і боротися з нерівністю, і так далі. В демократичній країні якість губернатора оцінюють вибори. В авторитарній країні вам потрібно відразу оцінювати за кількома показниками, це набагато важче.

Також загадка була в тому, чому центральна влада йде на те, що їх замінює нове покоління кожні десять років. Чому вони йдуть? Поясненням було те, що партія боїться повторення культу особистості. Але культ особистості був давно. Здавалося б, цей жах вже забутий. І зараз ходять чутки, що ця система буде змінена, що нинішній керівник партії залишиться при владі після 2022 року. Якщо це станеться, то насправді буде багато ризиків і багато питань до того, чи продовжиться китайський економічне зростання.

Крім того, зростання після 2008 року повністю підтримується зростанням кредиту. І в цьому сенсі не зовсім зрозуміло, наскільки це зростання є стійким. Крім того, Китай сьогодні стикається з демографічною проблемою, обумовленою політикою однієї дитини в минулі роки. Тобто насправді питань дуже багато, в Китаї багато ризиків накопичилося, зокрема через політичні інститути.

Показати ще новини
Радіо NV
X