Урежут ли зарплаты нардепам, сколько миллиардов взыщет с РФ Украина и как будет действовать «План Маршалла». Интервью с Олегом Устенко

3 августа, 19:52
Устенко: Россия не увидит свет в конце тоннеля (Фото:Радио Свобода)

Устенко: Россия не увидит свет в конце тоннеля (Фото:Радио Свобода)

Советник президента Украины по экономическим вопросам Олег Устенко объясняет, почему страшные прогнозы об «экономическом пике» Украины осенью не оправдаются, что президент должен ответить на петицию о снижении зарплат народным депутатам, а также — когда РФ наконец потеряет возможность финансировать войну из-за санкций.

Со специалистом поговорила Елена Трибушная, главный редактор и ведущая YouTube-канала Є питання.

— На днях издание Financial Times дало тревожную оценку экономической ситуации в Украине. Они пишут, что осенью экономика Украины может войти в крутое пике и правительство окажется в ситуации, когда, я процитирую, вынуждено будет выбирать, кому платить зарплаты — военным или медсестрам, а страна не сможет продолжать войну. Вы человек, знающий ситуацию изнутри. Насколько этот прогноз близок к правде и есть ли у правительства план противодействия этим угрозам?

Видео дня

— Мы полностью понимаем, что экономика страны при военном положении будет демонстрировать падение, это то, что сейчас у нас и происходит. Экономика падает, и падает достаточно глубоко. Приблизительно половина нашего бизнеса либо не работает на полную мощность, либо работает несколько дней в неделю, либо сокращенный рабочий день, либо вообще уничтожены предприятия. Если 50% предприятий ненормально работают, то, разумеется, идет экономическое падение. На третью неделю войны уже было ясно, что мы будем падать. Единственный вопрос — каким образом будут происходить военные действия. Если предположить, что они будут продолжаться так же, как сейчас, я бы сказал, что наша экономика продемонстрирует падение в этом году примерно на 40%. Это очень глубокое падение, такое мы переживали только в начале 90-х. Сразу отмечу, что, несмотря на это падение, сразу после того, как наступит мир на нашей земле, можно будет отстраивать экономику достаточно быстро. Скажем, через три года мы сможем выйти на тот уровень, который был до начала военных действий.

Экономика не падает сама по себе. Если у тебя разрушены предприятия, если они не работают полную рабочую неделю, если люди уезжают из страны или становятся временно перемещенными, понятно, что в таком режиме снижаются доходы государственного бюджета. Если в первую неделю войны, в феврале, доходы оставались на прежнем уровне, то уже в марте они начали снижаться, а в апреле было понятно, что без помощи союзников нам просто не обойтись.

Когда идет такое катастрофическое снижение доходов государственного бюджета, ты должен предпринимать немедленные действия, стабилизирующие финансовую ситуацию в стране. В первую и вторую недели были быстро приняты решения по поводу того, каким образом можно было бы «почистить» государственный бюджет. До войны мы прогнозировали, что дефицит госбюджета составит за целый год примерно $7 млрд. Сейчас ежемесячный дефицит — $5 млрд. Не потому, что что-то неэффективно делается, а потому, что идет война.

Все, что можно было поставить на паузу, было поставлено, все, что можно было урезать, было урезано. Осталось две большие статьи расходов. Все, что касается Вооруженных Сил, безопасности и обороны, было увеличено по сравнению с тем, как прогнозировалось до военного положения. Вторая статья — все, что касается социальной сферы. То есть сейчас есть только две большие программы, все остальное на паузе, там очень незначительное финансирование. И даже в таком виде у нас $5 млрд дефицита ежемесячно. Мы бы не выжили, не будь союзников, которые незамедлительно подставили плечо.

Если считать, что статус-кво, даже такой плохой, будет сохраняться, то в принципе финансированием мы обеспечены. Бывают технические проблемы, финансирование может идти не так быстро, не укладываясь в график, что очень нервирует наших чиновников.

Мы обязательно сможем выплыть. И даже в такой шторм, который сейчас идет по нашей экономике, просто семибалльный — все равно, я бы сказал, что судно под названием «Украина» целиком подлежит навигации. Его ведут, понимая, как управлять ситуацией и экономикой. Что будет экономический коллапс, как упоминается в этой статье, я бы точно не сказал, и это понимают не только у нас в правительстве, это понимают все наши союзники.

— Есть чувствительный вопрос, который еще недавно Офиса президента не касался, по крайней мере формально, но теперь касается. Имею в виду, что нардепы недавно повысили себе зарплаты, и людей это возмущает. На сайте Офиса президента зарегистрировали петицию, где просят снизить депутатам зарплаты до минимальной, отменить все надбавки, чтобы они на руки получали 6,5 тыс. грн. Люди аргументируют это тем, что тяготы войны должны прочувствовать на себе все, включая нардепы. Что бы вы советовали президенту ответить на это?

— Вы знаете, что президент Зеленский всегда, даже во время экономических встреч, все проектирует на гражданина, получающего минимальные доходы, и всегда говорит по поводу социальной справедливости, публично и непублично. То, что петиция зарегистрирована, — это хорошо. Какое будет принято решение, точно вам сейчас сказать не могу, но я уверен в том, что президент Зеленский точно на стороне народа, и если это раздражает наших граждан, я бы считал, что решение будет принято именно в пользу граждан.

Понимаете, экономика еще связана и с социальной сферой, и с политикой, и с общим настроением населения. Как сейчас можно согласиться на то, что ты повышаешь доходы отдельных групп граждан? Особенно, если речь идет не о наших Вооруженных Силах. Это ненормально. Правда должна быть такова, что тяготы войны должны быть распределены между всеми гражданами, и нардепы точно не имеют права повышать себе заработную плату.

— Существует ли цифра, какой оцениваются убытки, которые Россия уже нанесла нашей экономике, и есть ли у вас уверенность в том, что мы сможем с помощью давления Запада взыскать с России эти деньги, например, из тех замороженных активов за рубежом, на которые уже наложен арест? Реально ли это?

— Я бы ориентировался на $650 миллиардов — это сумма прямого ущерба Украины в результате войны, которую ведет против нас Россия. Но это не все. Есть так называемый косвенный ущерб — это недополученная прибыль наших предприятий, это падение нашего ВВП. По прогнозу этого года мы должны расти примерно на 4%, добавьте еще инфляцию, то есть наш ВВП должен был составить примерно $210 млрд, кстати, максимальный за всю нашу историю. В прошлом году у нас было около $200 млрд — это был максимум за время нашей независимости. А здесь у нас будет вместо прироста в $20 млрд (это на инфляции скорректировано, на всякий случай — для самых бдительных) падение в 40%. За один раз — минус $80 миллиардов, добавьте снова инфляцию.

И так по всему. По инвестициям, которые должны были зайти и не зашли, по уплатам налогов, по всем нашим дополнительным косвенным расходам. Я бы ориентировался тогда на цифру в $1 триллион. Чтобы компенсировать все наши убытки, нам самим пять лет работать.

Я бы апеллировал к заявлениям, которые уже несколько раз делал наш президент, что агрессор должен заплатить все до последней копейки. Где он возьмет эти копейки? У него есть $350 млрд замороженных активов ЦБ РФ, у него есть $150 млрд, которые либо под арестом, либо на стадии розыска и наложения ареста. $150 млрд — это так называемая российская номенклатура и старая «советская» номенклатура вывозила средства, на которые накладывают арест. То есть это вместе $500 млрд. Этой суммы не хватает, чтобы полностью компенсировать наши убытки, но это не значит, что нужно получить сумму компенсации сразу. Восстановление страны, которое мы будем проводить, не будет ведь происходить за один день. Далбше у них будут какие-то доходы, часть которых можно будет взимать в пользу Украины. Различные механизмы сейчас прорабатываются.

Реально забрать эти деньги. Когда мы говорим с вами о $350 млрд их золотовалютных резервов, они же находятся, в большинстве случаев, в странах Большой семерки, а эти страны уже неоднократно подтверждали, что эти средства должны поступать в пользу Украины. Там есть потребность в изменении национальных законодательств, через что уже прошла, например, Канада. Этот опыт обосновывает, что можно арестовать эти активы, а потом передавать нам. Мы ожидаем, что такие изменения будут происходить по всем странам, где есть золотовалютные резервы Центробанка России. Это компенсация. Это не о том, что мы что-либо забираем.

Дальше. Не забывайте, что мы страна-кандидат в члены ЕС, а страна-кандидат получает так называемые программы финансовой помощи. Это десятки миллиардов евро. Когда Польша была страной-кандидатом в члены ЕС, она получила помощь на более чем €100 млрд на тот период. А здесь речь идет об Украине — стране, экономика которой разрушается в результате войны.

Перспектива ясна. Мы сможем выбраться из этого кризиса, из этой войны. Мы точно сможем выйти победителями, и через несколько лет все будет обновлено. Другое дело, есть много вопросов и проводятся дискуссии по поводу того, как проводить обновление, что мы должны восстанавливать? Мы должны восстанавливать то жилье, каким оно было до войны, или должны быть новые дома? Сейчас ответ уже ясен — это новые дома, не просто более комфортные, но и более экономичные, с высоким уровнем энергоэффективности, лучше защищенные с точки зрения безопасности, например, что касается бомбоубежищ. Хотим ли мы отстроить такие предприятия, какими они были до войны, или нам нужно строить предприятия на новом уровне? Опять же ответ ясен.

— То, о чем вы говорите, в воображении общества существует как «План Маршалла для Украины». Это звучит так, будто Украину станут «засыпать деньгами». На самом-то деле это иллюзия. Как будет это реально происходить? На каких условиях нам будут давать эти деньги? Будут инвестиции отдельных стран или гранты? И второе — не станет ли препятствием для желания стран поддерживать нас, инвестировать сюда, наша постоянная проблема с коррупцией. Эпопея с назначением руководителя САП, наконец закончившаяся, — просто квинтэссенция всего этого. И это понимают и видят во всем мире.

— Что касается нашего восстановления, я считаю, что $350 млрд ЦБ РФ и $150 млрд их номенклатуры — это просто наши деньги. Они нам должны за все то, что они сделали в нашей стране. Дополнительно нужно будет взимать с них деньги. Надо компенсировать наш ущерб — это вполне понятно, здесь даже не должно быть никаких дополнительных вопросов.

Что касается наших союзников. Когда ты даешь средства, то понятно, что даешь их под какие-то программы. Я считаю — и эта позиция также неоднократно артикулировалась со стороны главы государства — должен быть открытый, полный контроль всех средств, которые будут использоваться для восстановления Украины. Сейчас Украина — точно не та страна, которая была до 24 февраля. Народ, переживший войну, просто не позволит ни одному правительству, ни одному чиновнику манипулировать с деньгами. У всех будет на руках калькуляция восстановления, будет понятно, сколько средств выделено, сколько стоит каждый отдельный элемент, то есть общественный контроль более чем тщательный должен быть — и он будет. Народ не позволит делать что-то неправильно, а мы знаем, на что способен наш народ.

С точки зрения наших союзников было бы странно, если бы они согласились просто выдавать кэш, а здесь — делайте что хотите. Нет. Надо не только финансирование от них привлекать, не только их экспертиза нужна, нужен и контроль с их стороны. Мне кажется, что это нормальная практика, так работает любой бизнес. Чем яснее будет эта ситуация, чем они будут лучше осведомлены о том, что происходит с каждым центом, который они дают, тем лучше будет и для них, для их покоя, и для нас.

Что касается проблем с коррупцией, я бы считал, что этот вопрос должен быть не просто под постоянным наблюдением тех, кто всегда работал в этой теме, а под контролем каждого украинского гражданина. Воровать деньги на восстановление страны — просто недопустимо.

— Люди этого боятся, честно говоря.

— Ну, правильно, я понимаю эти опасения. Но я также понимаю, что масштаб общественного контроля, который должен быть, и об этом говорит президент, не позволит заявлять, что Украина — коррумпированная страна. Я не верю, что наш народ это будет терпеть. Думаю, что конец коррупции уже настал.

Там ведь не только коррупция. Там комплекс проблем, которые у нас 30 лет существуют — незащищенность прав собственности. Если у тебя может в какой-то момент забрать твою собственность рейдер-конкурент или силовик, как было раньше — пришел, подбросил, подписал и все — тогда тебе нужно идти в суд. А тут уже проблема не только защиты прав собственности, но и судебной реформы. Эти реформы нужны не для принимающих нас европейцев — они, в первую очередь, для нас важны. Мы же сами хотим с вами защитить нашу собственность, мы хотим прийти в суд, чтобы не взятки там раздавать, а чтобы они принимали справедливое решение по закону. Все должно быть по закону. Не может быть, что Шевченковский суд одно решение принимает, а другой…

— …Окружной административный…

— …принимает другое решение. Такого просто быть не может. Это тоже проблема. Все эти вещи раньше функционировали почему? Потому что они достаточно активно «подмазывались» коррупцией. Это были главные проблемы, почему Украина всегда была недоинвестирована, с недостаточно развитым бизнесом.

Я понимаю все переживания, которые есть у нашего народа, у общественных деятелей, экспертов и в отношении коррупции, и в отношении судебной реформы, антикоррупционных прокуроров и всего остального, но страна не та, что была до 24 февраля. Даже посмотрите на восприятие обществом политиков, которые пиарятся на помощи армии, людям, переселенцам — это противно.

— Я с вами согласна, что народ не будет этого терпеть. Есть ли у вас уверенность в том, что власть война изменила настолько, что мы наконец-то сможем провести судебную реформу, отцепиться от антикоррупционных органов и дать им работать? Изменила ли война политиков?

— Политик сейчас в какой ситуации? Или он принимает правила игры, которые уже установлены народом… Не он же устанавливает эти правила — он может притормозить одно направление, другое направление, у него наверняка есть какие-то выгоды, которые он может получить, но это не значит, что это может в принципе существовать. Мы страна-кандидат в члены Европейского Союза, мы все хотим туда. Мы знаем, что мы должны сделать, чтобы стать членами ЕС, и представьте себе, что Верховная Рада берет и не голосует за те правильные инициативы, которые позволяют нам стать полноправным членом. Что будет с политиком, вынужденным выходить на публику и говорить, почему он за это не голосует? Не будет наш народ такого терпеть.

Даже если политики не хотят меняться, народ им просто поможет так, что даже этот политик может себе и не представлять, на какой скорости могут происходить его ментальные изменения. Если он хочет выжить — а все ведь хотят выжить, то будет так поступать, как ему будет говорить его избиратель.

— Или его инстинкт самосохранения.

— Да, да. Хочешь жить — должен делать то, что тебе будет говорить твой народ, твой избиратель.

Устенко утверждает, что с России реально взыскать $500 млрд компенсации (Фото: Oleg Ustenko / Facebook)
Устенко утверждает, что с России реально взыскать $500 млрд компенсации / Фото: Oleg Ustenko / Facebook

— Санкции в отношении России. Есть такое мнение, что силами только ВСУ и западным оружием не довести Россию до такого состояния, когда она не сможет вести войну, но на это способны санкции. Как вы оцениваете: каких санкций еще не хватает, чтобы истощить Россию настолько, чтобы она не могла вести войну? Что еще нужно и когда может наступить такой момент?

— Я бы сказал, что санкции действуют, но медленнее, чем ожидалось. Ситуация в российской экономике может сейчас казаться лучше, чем у нас, но у нас после окончания войны есть возможность отстроить нашу экономику за три года и дальше обеспечивать экономический скачок, мы можем быть и будем нормальной страной. Для РФ ситуация загнана в угол. Даже если в этом году они снижают свою экономику на 5—10%, это будет продолжаться не один-два-три года, а десятилетия. Можно представить, насколько может снизиться их экономика до того периода, когда они обретут новое равновесие. Пример, который я применил бы, — Иран. Санкции на него были наложены в 1979 году, более 40 лет назад. Если вы посмотрите на уровень жизни в Иране, то увидите, что они живут хуже, чем в 1978 году. Такая же участь ожидает и Россию.

Главная санкция, которую бы я ожидал сейчас, — это удар по их нефтяному бизнесу. Он дает им возможность зарабатывать около $1 млрд в день. В предыдущем пакете санкций было сказано, что будет наложено полное эмбарго на российскую нефть, но в конце этого года. Нас в Киеве это не устраивает. Если полгода осталось, дать им возможность заработать еще $180 млрд? Потому сейчас уже из трех столиц были заявления, что нужно применить ограничение цены на нефть. Сейчас обсуждается цена в 40—60 долларов за баррель — это почти вдвое ограничивает то, что они сейчас получают от продажи нефти. Это выше, чем себестоимость добычи этой нефти, но доходы России уменьшатся катастрофически.

И Россия — это не Украина, которую финансируют союзники. В первых пакетах санкций Россию лишили возможности выйти на внешний рынок, а если ты не можешь выйти на этот рынок и получать там деньги, то что ты будешь делать в этом случае? Можно печатать деньги. Привлекаешь печатный станок, раскручивая галопирующую инфляцию, а затем и гиперинфляцию. Они могут пытаться бороться с этим явлением за счет урезания расходов государственного бюджета, но какие расходы они могут урезать? Военные — я не уверен, что они захотят, если только не демилитаризируются. Социальные расходы резать трудно, но они, вероятно, смогут это сделать, потому что могут просто закручивать дополнительно гайки, несмотря на то, что продуктов в холодильнике обычного россиянина будет становиться меньше.

С этой точки зрения санкции работают и будут работать еще долго. Но даже не это убивает российскую экономику. Экономику любой страны убивает ее отрезанность от мира. Они десятилетиями не смогут привлекать новые технологии. Можно пытаться что-то украсть, скопировать, но оно будет хуже. Ты тратишь время и ресурсы, чтобы что-то скопировать.

Ну и скажите, кто в здравом уме, какой инвестор, какой бизнес примет решение даже в послевоенный период прийти в российскую экономику? Кто смог покинуть этот рынок — его покинул. Кто не смог, он там находится со своими активами в подвешенном состоянии, но как только появится первая возможность, он будет выходить из рынка. Никто новый туда не придет. Страна просто одним решением полностью разрушила будущее не одного поколения. Это то, чего действительно хотел обычный россиянин? Стоило ли поддерживать ту линию партии? Расплата за все будет, она будет очень тяжелая и очень продолжительная. Если сравнивать нашу экономику и их, то, да, мы страдаем гораздо больше, нашу экономику уничтожает агрессор, но свет в конце нашего тоннеля виден. Едва война заканчивается — и этот свет будет быстрыми темпами приближаться к нам. А у них этот тоннель идет через несколько колен и изгибов, и ты не видишь свет в конце… Проблема главная в том, что они не смогут выйти из этой ситуации, потому что больше шанса на нормальное развитие не будет десятилетия. Это невозможно объективно. Одна ошибка стоила жизни для многих семей в России на несколько поколений вперед. Вот такова расплата.

Присоединяйтесь к нам в соцсетях Facebook, Telegram и Instagram.

Показать ещё новости
Радіо НВ
X