«Путіну погрозили пальчиком». Російський експерт — про те, що угода США і Німеччини по Північному потоку-2 означає для України

- Як ви думаєте, в ситуації з досягненням США і Німеччиною угоди по Північному потоку-2 є переможець і переможений?

- Поки що ні, тому що є серйозні сумніви в тому, що ця домовленість здійсниться, за винятком, можливо, матеріальної допомоги Україні. Все інше залежить від доброї волі російського керівництва і готовності Заходу на солідарні санкції. І те, і інше дуже і дуже сумнівно.

- Тобто Росія зовсім не зацікавлена в тому, щоб після 2024 року транзитувати газ через Україну?

- Думаю, що доведеться все-таки зберегти якусь частку транзиту, оскільки деякі європейські споживачі російського газу, зокрема такий великий як Італія, вважають за краще отримувати газ через Україну, а не через Німеччину. Тому частина газу все-таки через Україну буде йти.

- Радниця міністра енергетики України Лана Зеркаль вважає, що Україна залишиться транзитером газу після 2024 року, якщо вдасться якось змусити Росію скасувати монополію Газпрому на експорт російського газу трубопроводами. Голова Нафтогазу Юрій Вітренко заявляв, що Україна хоче транзитувати туркменський газ. Є сенс це обговорювати чи йдеться про якісь утопічні ідеї?

- Думаю, це утопія говорити про тиск на Росію, щоб вона скасувала федеральний закон «Про експорт газу». Що стосується розмов про те, що Росія раптом несподівано погодиться через свою територію прокачувати чужий газ (туркменський, наприклад), то Росія через це відмовилася визнавати договір до Енергетичної хартії, де в газовому протоколі було вказано такий обов'язок транзитних держав. Росія просто вийшла з цього договору, хоча раніше його прийняла. Щоб не пропускати чужий газ, вона загалом пішла на досить значні політичні жертви. Не думаю, що Росія відмовиться від цієї лінії і перетвориться на транзитну державу.

- В угоді США і Німеччини зазначено, що норми Третього енергопакету порушуватися не будуть, а він передбачає анбандлінг і доступ третіх сторін. Що це на практиці означає для Газпрому і Північного потоку-2?

- Німеччина кілька разів зверталася до Єврокомісії з проханням про винятки з цього правила і частину винятків навіть отримувала. Якщо ці норми дійсно порушуватися не будуть, то це буде означати, що у випадку з Північним потоком-1 газопровід OPAL, який його приймає, може працювати тільки десь на 73% своєї потужності, а EUGAl, наземне продовження Північного потоку-2, - тільки наполовину потужності, тому що решту буде зарезервовано за неіснуючими незалежними від Газпрому постачальниками.

- Україна побоюється, що Німеччина все ж намагатиметься не виконувати вимоги європейського газового законодавства. Чи можливі поблажки для Газпрому?

- Я думаю, що Німеччина продовжить свою політику, тобто звертатиметься до Єврокомісії з проханням про винятки для конкретних газопроводів. Однак недавно європейський суд виніс рішення не на користь Німеччини (щодо доступу Газпрому до газопроводу OPAL. - ред.). Але, думаю, Німеччині довіряти не можна. Хоча вона пообіцяла, що ці норми будуть застосовуватися, все одно, як і раніше, буде намагатися отримати якісь винятки.

- Скільки втратить Україна в результаті запуску Північного потоку-2 і угоди між США і Німеччиною?

- Якщо угода відбудеться і якщо її достатньо для того, щоб змусити Газпром продовжити ще на 10 років після 2025 року транзит газу через українську територію, то тоді Україна фактично нічого не втратить. Газотранспортна мережа продовжить працювати і забезпечувати транзит. Але якщо Росія комизитиметься, не піддасться на ті гарантії, які німці і американці дали Україні, і вважатиме, що вони її ніяк не стосуються, тоді не виключено, що транзит різко скоротиться і в результаті може настати критичний стан. Якщо обсяг транзиту буде меншим від 15 млрд кубометрів на рік, тоді виникне проблема з підтриманням газотранспортної системи України в робочому стані. Для цього потрібні інвестиції, а гроші повинні були надійти у вигляді тарифів за прокачування газу. Система повинна постійно працювати. Навіть якщо вона працює на знижених обсягах, це теж позначається на її робочому стані. Якщо ця система вийде з ладу або перестане працювати ефективно, то втрати для України будуть дуже і дуже великими. Це і робочі місця, і непрацююча інфраструктура. Це багато-багато неприємних матеріальних втрат.

- В Україні досить різко критикують всю цю домовленість. Є навіть думки, що це ледь не новий пакт Молотова-Ріббентропа. Як ви думаєте, у України є підстави ображатися?

- Ні, думаю, це абсолютно не потрібно критикувати, тому що в принципі ні від Німеччини, ні від Сполучених Штатів не вимагалося якоїсь підтримки України. Ми бачимо, що в Америці дуже мало підтримки української позиції. Я нарахував в американському Конгресі не більше шести чи семи законодавців, які реально активно виступають на підтримку України. Спиратися на таке мікроскопічне число прихильників абсолютно ні до чого. Американці в своїй домовленості з Берліном виправдовують те, що вони не захотіли вводити санкції проти Північного потоку-2 і навіть порушили американський закон, який наказував президенту це зробити. Але, думаю, що Україна тут анітрохи не втратила. А якщо буде все-таки хоч якийсь тиск на Росію для того, щоб зберегти нормальні обсяги транзиту, то це буде дійсно виграш для української сторони.

- Є думка, що Штати, намагаючись налагодити відносини з Німеччиною, створюють для себе проблему в майбутньому, тому що Росія збільшує вплив на європейський ринок газу і незрозуміло, як вестиме себе далі.

- У США зараз пріоритет полагодити те, що поламав Трамп, тобто налагодити трансатлантичне співробітництво, нормальні зв'язки з Європою і з такими великими і важливими гравцями як Німеччина. Це пріоритет. А у якогось там обхідного для України газопроводу пріоритету взагалі немає ніякого. Це дрібниця для американців. З цього, мабуть, і треба виходити.

- Газета Die Welt написала, що угода щодо Північного потоку-2 - це прощальний подарунок Меркель Путіну. Ви згодні з такою думкою?

- Та ні, що це за подарунок такий, коли Америка і Німеччина раптом разом тиснуть на Путіна, погрожуючи його енергетичного експорту санкціями. Це не подарунок Путіну, все якраз навпаки.

- Але в угоді досить розмиті формулювання і є думки, що Росії особливо нічого не загрожує.

- Це зрозуміло, що Росія може послати куди подалі. Судячи з висловлювань [голови МЗС РФ Сергія] Лаврова, Росії якось наплювати на всю цю домовленість, тому що ніякої солідарності у Євросоюзу з американцями щодо санкцій проти Росії немає і бути не може. Ви подивіться, скільки європейських країн до цих пір залежать від поставок російського газу. Ось як їх умовити оголосити бойкот російському газу і нафті? Немає такої солідарності. Загрози реальної для Росії немає: Путіну погрозили пальчиком.

- Вітренко заявив в інтерв'ю, яке вийшло вчора, що якщо Німеччина береться гарантувати транзит газу через Україну, то це Будапештський меморандум № 2. Тобто що нам щось гарантують, але нічого в результаті не буде.

- Вся справа в тому, що російське керівництво недоговороздатне. Воно довело, що порушує будь-які контракти, домовленості, міжнародні угоди. Хіба з України не помітно, що робить Росія? Як можна вірити Росії, з огляду на її поведінку.

- Президент України Володимир Зеленський заявляв, що Україні потрібні гарантії стабільного газопостачання на наступні 10-15 років. Чи може країні загрожувати дефіцит газу після завершення транзитного контракту?

- Україна може отримувати газ з Європи. Маршрути і комерційні схеми давно відпрацьовані. Крім того, розмови з представниками іноземних компаній свідчать, що Україна може збільшити обсяг видобутку газу і навіть задовольнити свої власні потреби. Думаю, років через сім-вісім це може відбутися, якщо запросять іноземних партнерів і застосують технології більш інтенсивного видобутку газу з уже експлуатованих родовищ. Тому, думаю, що  при нормальному інвестиційному кліматі та при роботі з іноземними партнерами дефіцит газу Україні не буде загрожувати.

- Про які саме технології ви говорите?

- Є такі вторинні і третинні технології інтенсифікації видобутку з підземних покладів: від гідророзриву пласта до впливу на цей пласт хімічними, електричними, навіть бактеріальними методами. Є дуже багато наукових методів, які дозволяють більш активно видобувати газ з родовищ.

- Що буде з цінами на імпортований Україною газ після завершення транзитного контракту? Адже віртуальний реверс - це дешевше через менші витрати на транспортування.

- Ціни бувають різні. Ми бачили десь півроку тому рекордно низькі ціни на газ в Європі. Зараз вони ледь не рекордно високі, але це через причини, які не залежать ні від Газпрому, ні від когось ще. На них впливає стан на товарних, фінансових ринках і конкуренція між азійськими і європейськими споживачами за скраплений природний газ. Там багато чинників працює, тому про ціни поки нічого сказати неможливо.

- Київ вважає, що Газпром роздуває ціни в Європі, відмовляючись збільшити транзит через Україну, щоб домогтися запуску Північного потоку-2.

- Перевірити це зараз абсолютно неможливо, оскільки Газпром, наприклад, ставить на профілактику деякі маршрути - Північний потік-1 і скоротив прокачування через білорусько-польський маршрут. Не виключаю, що Газпром може скорочувати поставки в Європу для того, щоб, по-перше, дещо підняти там ціни, по-друге, дати стимул для європейців погодитися з Північним потоком-2. Довести тут нічого неможливо.

- Раніше обговорювалися різні ідеї створення консорціуму і передачі в управління або продажу частини ГТС України іноземним інвесторам. Озираючись назад, чи варто було це зробити, щоб домовлятися з Росією доводилося не Україні?

- Думаю, це абсолютно правильно, але це, швидше за все, не консорціум міг би бути. Консорціум створюється для управління такою мережею і розподілу газових потоків. А що стосується самої компанії-оператора, яка володіє і експлуатує газотранспортну мережу, то значну частину, за винятком контрольного пакета, можна було б запропонувати іноземним компаніям, і це принесло б велику користь. Якби в Україні створився достатній інвестиційний клімат для залучення і гарантій для такого масштабу інвестицій.

- Ну і, напевно, відсутність популізму, адже проблема була в тому числі в позиції політиків типу Юлії Тимошенко.

- Абсолютно вірно. Коли за гаслами ховається можливість понесення великих втрат через ці гасла, то це негарна поведінка.