Коли БЕБ перестане бути податковою міліцією. Новий директор про перезавантаження відомства, сенс і методи роботи з бізнесом — інтерв'ю

А як вас, до речі, прийняли в Бюро? Там же був сформований штат, який якось працював попередні два роки. Не відчували ви себе інородним тілом?

Можу сказати, що нормально. Ми працюємо. Так, є люди, які звільняються, є люди, які призначаються. Ми запускаємо зараз конкурсний добір разом з атестацією. Я точно бачу потенціал та можливість ефективної співпраці з людьми, які будуть готові працювати в оновленій команді.

Коли атестація пройде, буде величезний відтік кадрів із БЕБ? Бо, наскільи я розумію, там змінилася табличка на дверях свого часу, перестала існувати Податкова міліція і почало існувати Бюро економічної безпеки. Відповідний персонал не проходив перевірки, як того очікувалося. Отже, чи очікуєте ви тепер, що буде великий відтік кадрів після цієї атестації?

Процес переатестації - це завжди непросто. Водночас я розраховую на те, що ми забезпечимо максимальну її об'єктивність і прозорість, повагу до кожного і кожної, хто працює в Бюро економічної безпеки. І так, звичайно, очевидно, частина людей залишить ці стіни. Я сподіваюся, що більша частина залишиться і надалі буде працювати. Законом передбачено ряд етапів, які повинні бути під час переатестації. Це в тому числі і тестування на знання законодавства, навіть на інтелектуальні здібності. Тож ми будемо вже, коли будуть відібрані члени атестаційної комісії, консультуватися та визначатися з іншими етапами, які можуть бути впроваджені за рішенням директора, але за результатами консультацій. Я думаю, що такі етапи будуть.

Яку кількість співробітників БЕБ штат передбачає?

1244 людини.

І після атестації так має залишитися?

Ні, на теперішній момент є 1244, але штат Бюро економічної безпеки — це 400 людей. Тобто яка кількість працівників продовжить свою роботу, це буде залежати від атестаційної комісії.

Ви призначили собі заступника. Я зрозуміла?

Так.

Тобто вам не лишилися заступники у спадок? Бо є така давня українська традиція, коли є керівник і є його заступники, які паралельно чи неформально виконують роль «смотрящих». У вас не така історія? Ви самі собі обирали заступника?

В моєму форматі, напевно, це неможливо, оскільки моя позиція є достатньо чітка, зрозуміла і багато чим сформована — моїм життєвим досвідом, зокрема останніми десятьма роками там, де я працював. (У НАБУ — Ред.) Щоб був, як ви кажете, якийсь «смотрящий», просто неможливо. Так, призначений заступник по напрямку детективів, це колишній працівник Національного антикорупційного бюро України. Інші заступники, на даний час дехто вже звільнився. Відповідно до закону, я маю право призначати без конкурсу заступників. На теперішній момент їх визначено мною шість осіб і після організаційних штатних змін, відповідно, будуть впроваджені призначення.

Тобто тепер існує загроза, що ви найкращі кадри з НАБУ перетягнете?

Ні, я переконаний, що Національне антикорупційне бюро України нас кадрово підтримує, але ми будемо насамперед розвивати власні спроможності, працювати, змінювати підходи і працювати в частині добору кадрів як HR. А окрім цього у нас буде окремий трек — це робота з студентами. Ми бачимо вже нашою командою можливість створення відповідних посад у всіх підрозділах — аналітика, детективи, а так само і в інших підрозділах, куди студенти зможуть бути призначені одразу після завершення навчання. Звичайно, що буде проведений конкурс і для них також, але це дасть можливість здобути досвід в Бюро економічної безпеки і якщо обидві сторони будуть задоволені, то надалі продовжити свою роботу вже на відповідних посадах.

Ви розповіли про плани переатестації, але які у вас, поза атестацією, інші плани? Чого ви прагнете досягти в перший рік?

По-перше, ми змінюємо філософію діяльності. Робота БЕБ буде побудована на аналітичній складовій. Аналітична складова у моєму розумінні - це отримання і формування позицій та прийняття рішень на основі даних, як в контексті формування, наприклад, підрозділу первинного відділу до напрямків та координації зусиль відповідних державних органів щодо подолання найбільших загроз в системі економічної безпеки. По-друге, буде збільшений штат аналітичних підрозділів, будуть утворені нові підрозділи. Наступний трек, ми навряд чи його реалізуємо за рік, але ми точно будемо над ним працювати — це створення і робота над єдиною інформаційною системою. Це достатньо серйозний виклик, оскільки такої системи в Україні не існує. Та й більше я скажу, що в багатьох країнах Європи чогось подібного немає. Тобто ми будемо брати найкращі практики і працювати над цим. Ця справа не швидка, але я планую точно, щоб ми як мінімум виконали перший етап втілення в життя цього завдання. Далі, ми змінимо підхід до досудових розслідувань, оскільки буде введена відповідна пріоритизація по суб'єктах, по сумах, по напрямках діяльності, і ми будемо визначати ключові зони, на які ми будемо концентрувати наші зусилля. Окрім цього, ми плануємо створити тренінговий центр. Це кадрова формула, вона є на теперішній момент у всіх органах, тому що одна справа — це переатестація, інша справа — це добір кадрів. В конкурсних комісіях також будуть приймати участь представники донорів, шість осіб в кожній комісії, і для нас важливо побудувати одразу систему навчання, підвищення кваліфікації та розвитку управлінської культури нового формату, який ми хочемо запровадити в Бюро економічної безпеки.

Коли тривала оця вся епопея з вашим непризначенням, уряд оголосив про запровадження мораторію на перевірку бізнесу. Деякі депутати мені розповідали, що це все популізм і перевірки відбуваються, але тим не менш деякі мої співрозмовники говорили про те, що запроваджуючи цей мораторій, український уряд чи українська влада хочуть зв’язати вам руки. Отже, чи цей мораторій, нібито впроваджений, якось відображається на вашій роботі?

Бюро економічної безпеки не здійснює перевірок бізнесів. Тобто, для цього є відповідні уповноважені органи. Ми здійснюємо аналітичні дослідження, проводимо аналітику, а також здійснюємо досудові розслідування, які передбачені Кримінально-процесуальним кодексом. На даному етапі ми будуємо ефективну взаємодію, в тому числі з органами прокуратури. Звичайно, що за цей короткий проміжок часу складно сказати, але якихось проблем в здійсненні організації нашої роботи я не бачу.

Я коли сьогодні розповіла одному своєму знайомому, який колись входив до громадської ради НАБУ, що буду мати з вами розмову, він каже: «Спитай у нього, навіщо йому все це треба? Він же не матиме такої автономії, як свого часу мали САП і НАБУ, і зараз продовжують мати. Він буде зв’язаний по руках і ногах від уряду, Офісу президента, Верховної Ради, йому постійно будуть вставляти палки в колеса, і він точно свідомий того, що він не зробить всі ці зміни, які він запланував». Отже, навіщо вам це треба?

В 2014 році, будучи на теренах Луганської області в АТО, я прийняв рішення долучитися до створення нового органу Національного антикорупційного бюро України. І коли ми сформувалися, перших 70 детективів, абсолютно всі казали про те, що неможливо побудувати те, що ми плануємо, неможливо притягувати топ-корупціонерів до відповідальності. Така державна система, тобто це просто нездійсненно. Але сьогодні, коли минуло 10 років, я думаю, що точно ніхто не скаже про те, що десь в цій країні є недоторкані. Так, можливо, є якісь питання, можливо, щось можна зробити краще, але я вважаю, що інституція точно реалізувала і втілила навіть більше, ніж те, чого від неї очікували. Так, дійсно, викликів багато. Так, я прийшов на цю посаду, я виявив дуже багато проблем, які точно впливають на можливість здійснення завдань, які передбачені законами. Я з’ясував, що не виконуються ряд законів відносно працівників БЕБ в частині і забезпечення, і втілення в життя безпосередніх функціональних завдань. Мій ключовий меседж на зустрічах, і я вважаю, це моя позиція, що БЕБ, Бюро економічної безпеки, одне з ключових його завдань, чи, напевно, саме ключове ядро — це побудувати рівні умови бізнесу в цій країні для того, щоб кожен підприємець з іншим змагався виключно своїм інтелектом, креативом і організаційними змінами, а не в інший спосіб. Але і люди, які створюють рівність та дбають про справедливість, повинні бути рівними з іншими правоохоронними органами такої самої ланки, при тому, що законом передбачені ті самі умови, і повинні відчувати справедливість, тому що лише в такому форматі можна діяти чітко, справедливо та відповідально. І це якраз один з ключових елементів, як на мене, успішної роботи Національного антикорупційного бюро, тому що люди, які там працювали та працюють, відчували насамперед виконання закону щодо себе. А для мене це виклик, і я вважаю, що я до нього готовий, та в мене є шанс його реалізувати. Я докладу усіх зусиль, щоб як і 10 років тому, коли казали, що це неможливо, через якийсь період часу ви почали бачити, що зміни відбуваються, і ми впевнено рухаємось до тієї моделі роботи Бюро економічної безпеки, коли білий бізнес працює, а податки платити насамперед вигідно.

Запитання з залу: Доброго дня, пане Олександре. Мене звуть Корнєва Ольга, я адвокат із міста Харкова. І от яка біль, з якою я звертаюся до вас. Дуже бояться наші підприємці приймати участь в державних закупівлях, бо це автоматично кримінальне провадження, внесення відомості до Єдиного реєстру досудових розслідувань, відповідно, моральне навантаження щодо допитів, викликів, вимог про надання документів тощо. Чи плануєте ви за вашу каденцію змінювати підхід? Чи дійсно мають такі кримінальні провадження порушуватися, вноситися відомості? І чи можна штучно таким чином криміналізувати дії бізнесу, бо бізнес взагалі не причетний до формування очікуваної вартості. Тобто бізнес, його завдання — отримання прибутку, мета, він пропонує свою ціну, а потім має відповідати перед державою. [Зараз бізнес] має виправдовуватися, чому він заробив гривню, а не 50 копійок, або навпаки. Поясніть, будь ласка, вашу позицію.

Слід звернути увагу, що я відповідаю за один правоохоронний орган, саме за Бюро економічної безпеки. А досудові розслідування, які відбуваються за результатами тендерів, тут можуть бути різні статті, їх може бути багато. Ці розслідування проводяться також органами поліції, Державним бюро розслідувань, Національним антикорупційним бюро України. І інколи супроводжуються Службою безпеки України. Треба розділити відповідь на дві частини. Перша. Чи є факти, коли представники бізнесу безпосередньо організовують і формують цю очікувану вартість, впливаючи на чиновників? Так, є. І мій досвід свідчить про те, що таке буває. Ми здійснювали досудові розслідування (НАБУ — Ред.) там, де встановлювалося, що, як ви сказали, формування очікуваної вартості здійснювалися — так, чиновниками, але по вказівці відповідних осіб, які в подальшому збагачувалися в відповідний спосіб.

Тобто факт формування очікуваної вартості відповідним державним органом не є індульгенцією до розслідування. Але є і друга позиція, що досудові розслідування повинні відбуватися об'єктивно і з дотриманням елементу здорового глузду. Тобто різниця в ціні, на моє глибоке переконання, не є лише визначальним фактором для досудового переслідування чи подальших дій. Тобто тут має бути врахована сукупність обставин. Якщо ми маємо ситуацію, коли, наприклад, товар закупляється в п’ять разів дорожче, я думаю, що тут якісь дискусії зайві. Я безпосередньо працював з такими ситуаціями, особливо з іноземними юрисдикціями. Дуже добре знаю і маю хороший досвід взаємодії з міжнародними інституціями, як це працює. А коли є динаміка ринку, особливо викликана певними особливостями і умовами чи то певного регіону, чи установки, яка є на цей момент в країні з виробництвом того чи іншого продукту, то, звичайно, тут спочатку треба якісно це дослідити. І лише за наявності достатніх підстав надалі здійснювати досудове розслідування. Я вам скажу більше, що я це раніше робив і далі ми будемо це точно робити. Ми після досудових рослідувань пропонували і змінювали порядки закупівель і, зокрема, порядки формування очікуваної вартості.

Тобто, коли ця процедура відбувається більш прозоро, більш зрозуміло, і на первинному етапі аналізу ще до внесення відомості в ЄРД дуже чітко можна зрозуміти, хто як і що зробив. Тому що в ряді державних органів ця практика побудована таким чином, що не визначені ані детальні механізми та способи формування, ані відповідальні особи на певному етапі, так звана колективна безвідповідальність. Тобто в цій частині роботи ми точно будемо працювати над тим, щоби всі ці процедури були максимально об'єктивні і зрозумілі, і їх би було легко перевірити, навіть якщо така потреба є, з тим, щоб це зробити непублічно, швидко. Я вважаю, що в цьому випадку це ключовий елемент — баланс між ситуацією, де дійсно є злочин, і ситуацією, де є, можливо, підозра, яка відпрацьовується насамперед в такий спосіб, коли суб'єкт підприємницької діяльності цього не відчуває, скажімо так.

Запитання з залу: Ви на початку сказали, що збираєтесь проводити аудит справ. Ви можете детальніше про це розповісти? І в продовження, за вашими попередніми оцінками, скільки справ мають на меті не дотримання законності, а якісь інші підтексти? Політичні, рекетирські…

Так, почну з кінця, з додаткового підтексту. Дивіться, я про це публічно заявив, і не публічно, і попередив працівників, і так само інформував бізнес про те, що для мене питання доброчесності у взаємовідносинах між працівниками Бюро економічної безпеки та суб'єктів господарювання є одним з ключових факторів. Я не можу, звичайно, за один день змінити все і забезпечити, щоб воно працювало з дотриманням стовідсоткової законності, але ми над цим працюємо. У разі таких фактів чи якихось неправомірних дій, я прошу, звертайтеся, звертайтеся до нас, звертайтеся до уповноважених правоохоронних органів, і повірте, від мене особисто буде повне сприяння. В нас є домовленість з колективом про те, що хто працює, той працює чесно, об'єктивно і відповідально. Тому щодо будь-яких підтекстів, я планую викорінити це як факт, як явище. Тобто є факт, є злочин, є підстави, будемо рухатись і розслідувати. Якщо якісь є інші підстави, а як правило вони пов’язані з порушенням закону, то ми теж будемо активно реагувати на це і вживати передбачених законом заходів.

Щодо аудиту, як я вже сказав раніше, що призначений заступник, який курує напрямок детективів, зокрема досудових розслідувань, саме зараз проводить аналіз кримінальних проваджень, є портфель кримінальних проваджень, який перебуває в Бюро економічної безпеки. Він достатньо значний, аналіз проводиться якісно. Зараз вам сказати, коли він буде завершений, я не можу, щоб не підганяти працівників, вони повинні зробити цю роботу якісно. Але в кінці ми прийдемо до того, щоб досудові розслідування здійснювалися у найбільш пріоритетних сферах, де є найбільша проблема, і щоб вони по своїм результатам досягали змін у самій системі. Для мене є важливим не 100 справ порозслідувати, які пройшли непомічними, а нехай їх буде п’ять, 10, але це ті справи, які дозволять змінити певну інфраструктуру або систему, де є правопорушення