«Сложная комбинация проблем». Шеф НБУ Андрей Пышный о связи отказа от ядерного оружия с экономикой и яде популизма

На этот раз NV поговорил с действующим «игроком» современной украинской истории, который сейчас обеспечивает устойчивость национальных финансовой и банковской систем — главой Нацбанка Андреем Пышным.

Пышный — не просто менеджер № 1 в государственном банковском секторе и финансист с 25-летним опытом, но и человек, который с 2007 года вошел в большую украинскую политику. Поэтому, ему есть что вспомнить.

— В нашем проекте мы говорим о победах и поражениях за годы независимости. Какие события, по вашему мнению, особенно повлияли на историю страны?

— Я понимаю формат проекта, но должен сказать, что мне очень не нравится слово «поражение», особенно в сегодняшнем контексте. В моем восприятии оно не оставляет пространства, лишает перспективы. Оно настолько токсично, что использование именно этого определения способно навязать ложную рамку мышления, лишить внутреннего достоинства, полностью демотивировать. Я большую часть своей жизни отказываюсь от этой логики окончательности. Особенно сейчас, когда война продолжается и наша борьба также продолжается.

Первое, что приходит на ум из исторических событий задолго до независимости, — это Голодомор. Но, является ли это нашим поражением? Нет. Это черная, трагическая страница нашей истории. Наше стремление быть независимыми и состояться как нация было настолько очевидным и пугающим, что стало для тогдашнего московского диктатора «первопричиной» геноцида, который режим начал против украинцев. Казалось бы, бездушно уничтожали, морили голодом и пытали, убили миллионы, однако не истребили.

Затем — 70 лет российско-советской оккупации, деукраинизации, снова уничтожение всего, что так или иначе нас могло связывать с нашим прошлым и нашими корнями. Выжили.

Как свидетельствует история, мы имеем уникальную способность противостоять и возрождаться.

Безусловно, такие события, как Голодомор, глубоко повлияли на нашу историю, но мы не вправе маркировать их словом поражение.

Однако важно также понять, что многое из того, что мы сейчас будем рассматривать как неудачи, как правило, является следствием ошибочных решений и идей, которые в свое время поддержало или допустило большинство. Поэтому ответственность за последствия, нравится нам это или нет, мы разделяем с политиками, которых выбираем.

Уроки истории должны порождать осознание этого, которое очень важно для нашего будущего как определенный предохранитель. Ведь политики являются олицетворением господствующих мыслей и идей в обществе, они являются ответом на запрос, сформированный обществом, отражением его культуры, в том числе политической. Мы обязаны развиваться как общество, в то же время национальные интересы должны иметь высший приоритет.

— Давайте тогда начнем с ошибочных решений лет независимости. Какое первое?

— Первое, и это, наверное, обусловлено текущими реалиями — Будапештский меморандум 1994 года[отказ официального Киева от ядерного оружия под давлением США, в обмен на который Украина никаких фактических гарантий безопасности не получила] как свидетельство слабости государства.

Сам по себе Будапештский меморандум является одновременно и причиной, и следствием. Следствием институциональной слабости, следствием непонимания, следствием комплекса неполноценности, который Москва подпитывала поколениями.

Вы, наверное, слышали фразу о том, что украинцы никогда не упустят шанс упустить шанс. Она очень горькая и болезненная, во многих случаях — несправедливая, действительно. Однако мне кажется, что арсенал ядерный, от которого мы избавились в обмен на документ, который потом все «гаранты» проигнорировали и забыли, является историческим свидетельством этого.

Но Будапештский меморандум сам по себе квинтэссенция. Помимо этого были другие процессы. И разрушение Вооруженных Сил Украины, как мы теперь знаем, сознательный, целенаправленный и последовательный процесс. И это также является следствием принятия неправильных, очень незрелых решений.

Когда я работал в Совете нацбезопасности и обороны[с мая 2007-го по июнь 2009-го Пышный занимал должность заместителя секретаря СНБО], то впервые коснулся сферы национальной безопасности. Я очень удивился, ведь увидел, что реформирование оборонной сферы в основном сводилось к сокращению численности, урезанию расходов и разоружению — по сути, шел демонтаж не только ядерного арсенала, но и Вооруженных Сил как таковых.

— Почему так произошло? Говорят, что президент США Билл Клинтон очень давил на руководство Украины в то время ради отказа от ядерного статуса, но оно не понимало последствия.

— Я не являюсь настолько глубоким экспертом в политической антропологии и геополитических вопросах. Но, по моему мнению, это является свидетельством того, как украинская политическая власть начала 90-х не только фундаментально ошиблась в оценке рисков и стратегических суждениях, но и имела достаточно низкий уровень субъектности. И, что еще важно, отсутствовало стратегическое видение с позиции долгосрочных национальных интересов.

Наша слабость во взаимоотношениях извне в значительной степени была связана с недостаточно сильной и незрелой позицией внутри страны при очень высокой компоненте присутствия Москвы и ее интересов.

Вспомним, какой была экономическая ситуация в стране в 1990-е годы. Гиперинфляция. Глубокий экономический спад. Разрушаются целые экономические сферы. Происходит один из самых драматичных экономических апокалипсисов на постсоветском пространстве.

1994 год. Тогда еще не было даже окончательно сформированной банковской системы, денежной реформы. Инфляция достигала 700%. Сложный был период. Я его хорошо помню, был студентом и мы уже отслеживали эти процессы, интересовались жизнью государства.

Но тогдашнее политическое руководство сконцентрировалось на формировании собственного, в определенной степени кастового, режима — олигархического, как его потом определили. И он был существенно зависим от углубленных связей с нашим сегодняшним врагом, который до сих пор пытается нас уничтожить.

Поэтому мы имели сложную комбинацию проблем. Не было какого-то одного решения.

— А что бы вы назвали тогда второй ошибкой?

— 2010 год. Продление действия соглашений о базировании российского флота в Крыму, что ограничило украинский суверенитет, закрепило российское военное присутствие в Крыму и фактически открыло путь для аннексии и начала полномасштабного вторжения. У нас был шанс избавиться от россиян, ведь предыдущее соглашение 1997 года заканчивалось, но[экс-президент Виктор] Янукович и Партия регионов сдали национальные интересы.

Да, полномасштабное вторжение длится более трех лет, но ведь война началась раньше. Вспоминаете те годы. Жесткое противостояние в парламенте, дымовые шашки, драки… Баталии, которые бушевали в парламенте в те годы, когда ратифицировали Харьковские соглашения, принимались языковые законы[пророссийского экс-вице-премьера и бывшего министра образования Дмитрия] Табачника, агрессивно отрицался План действий по членству в НАТО. Харьковские соглашения и российский флот в Крыму — это же фактически легальная резидентура, это военное присутствие, это политическое влияние, это рабочие места, за которые люди благодарили россиян, это, в конце концов, зависимость… Россияне везде пытались закрепить свое присутствие.

— Вы упомянули о российском флоте в Крыму. На полуострове была не просто военная база РФ — именно там в начале 1990-х начали раздавать российские паспорта в Крыму.

— Флот действительно был определяющим фактором не только военного влияния России, но и экономического, культурного и политического. Это было тотальное присутствие России в украинском Крыму. Это были московские резиденты в парламенте крымской автономии, которые стояли на плечах черноморского флота и российских ресурсов, это сплошная интеграция культурных российских нарративов в культурную среду АР Крым, агрессивная «москализация» Крыма. Суббота, воскресенье, праздники — они в военной форме, парады, оркестры, «речовки». Это русскость, которая циркулировала каждый день в обществе, которое должно было быть украинским.

В конце концов, это российские деньги, которые формировали местную экономику. Военнослужащие российского флота в Крыму получали значительно больше не только украинских моряков, но и военных, проходивших службу на территории России. Кроме того, так или иначе российский флот был и одним из работодателей для местного населения. Экономический фактор был очень мощный.

— Какая третья ошибка?

— Запоздалый процесс дерусификации, декоммунизации, вообще деколонизации как таковой. Мы очень поздно пришли к этому осознанию. Мы во многом презирали даже попытки этой деколонизации, пытаясь преуменьшить ее значение.

«А зачем нам менять топонимику? А зачем нам возвращать исконно украинские названия? А зачем нам на самом деле говорить об украинском языке? Украинское кино, украинскую литературу и музыку…» — были же сомнения, что это не ко времени. А оказалось, что это является основой, что именно на этом в результате россияне базируют свое оправдание полномасштабного вторжения.

Люди в своем большинстве мыслили на том языке, который им в течение 70 лет насаждали. Сейчас я вижу, с какой на самом деле радостью люди разговаривают на украинском, как легко они осуществляют этот переход.

Стоит отдать должное, что политическая воля, чтобы этот процесс происходил, есть и она достаточно сильная. Это способствует возрождению элементов идентичности, однако, к сожалению, еще достаточно много русского языка, имперских рудиментов в обществе.

Даже в ответ на инициативы Национального банка о том, что надо наконец завершить денежную реформу и убрать любое упоминание и связанность нашей денежной системы с Россией, убрать копейку и вернуть украинское название для разменной монеты «шаг», снова кое-где звучит: «не ко времени».

А когда на время? 1990-е — не ко времени, 2000-е — не ко времени, 2025 — не ко времени. Гривна в следующем году уже отпразднует 30-летие, а мы до сих пор не убрали родство гривны на уровне разменной монеты с московским и минским рублем. Мы имеем собственное удельное украинское название разменной монеты и это не копейка, это — шаг. К слову, гривна — собственная национальная валюта, которая пользуется доверием даже в условиях полномасштабной войны, это одна из самых больших побед, о которой также надо будет поговорить.

— Почему некоторые люди сейчас не понимают важность перехода с русского на украинский язык?

— Не знаю. Сам очень часто об этом задумываюсь. И даже недавно в семейном кругу об этом говорили. И вопрос стоит именно так: «почему?» Почему мы до сих пор слышим русский язык, а главное — слышим его от детей? Выше мы говорили с вами о необходимости осознания обществом ответственности за собственный выбор и безусловность национальных интересов, думаю ответ лежит где-то в этой плоскости.

Но в то же время я хочу сказать, что значительно увеличилось количество и качество тех, кто разговаривают на украинском и возрождают украинскость, кто хочет и стремится это делать. Посмотрите на очереди людей на выставки, рассказывающие о нашей украинской культурной, изобразительной, финансовой истории (выставка «Гривня. Больше чем деньги), на книжные ярмарки, театральные представления, музыкальные фестивали… Это же лучшие очереди в мире.

Вот именно такая осознанность — это то, в чем мы нуждаемся во всех элементах нашей общественной, политической, культурной жизни. Мы должны осознать, что любая связанность с врагом несет в себе смертельную опасность для нас. Потому что это канал проникновения и инфильтрации идей, а за ними — людей и ресурсов для усиления влияния, а в конечном итоге — российских шахедов, ракет, оккупации и смертей.

Нам надо усиливать свою внутреннюю структуру, руководствуясь четким осознанием, что сегодняшняя субъектность, которую демонстрирует Украина и которую мы получили благодаря победе, подвигу, жертвам, храбрости наших Вооруженных Сил, в целом стойкости и общества, и политического руководства, — это исчерпывающий ресурс. И мы должны его конвертировать в очень устойчивые институциональные модели и общественное доверие, которые начнут генерировать качественный, построенный на национальном интересе и достоинстве, общественный запрос.

Ведь одним из самых коварных наших врагов на протяжении всех лет независимости был популизм. Популизм как господствующая идеология, как то, что создает иллюзию возможности решить очень сложные вопросы простыми методами. Популизм — это наш внутренний враг.

— Кстати, можно ли назвать четвертым поражением склонность или восприятие довольно легко популистских идей?

— Я бы назвал это характерным признаком. Она в определенной степени как бы балансирует нашу невероятную адаптивность и устойчивость.

Но, даже несмотря на яд популизма, мы смогли сформировать сознательное общество, которое очень ярко демонстрирует свое стремление к свободе и готовность за нее бороться.

Майданы. Начиная от Революции на граните. Майдан, который состоялся в 2004 году, Оранжевая революция. И Революция Достоинства.

Мы видим, как только появляется что-то, что действительно представляет такую экзистенциальную угрозу, у украинцев будто абсолютно меняется операционная система. Начинают работать едва ли не лучшие проявления солидарности, единства, очень четкого понимания общей угрозы. Возможность самоорганизации какая-то невероятная.

В то же время в стране есть этот популизм, который в значительной степени является наследием советчины и остатков политического класса 90-х, который еще не полностью искоренен. Но одновременно уже есть и развитие: этот постоянный запрос на изменения подпитывается поколением, которое говорит: «мы готовы, мы хотим перемен!».

Поэтому я считаю Майданы победой. Да, это были сложные, драматические события. Говорю это как непосредственный участник. Но это свидетельство того, что мы в основном имеем довольно зрелое общество, которое развивается и готово к отстаиванию своих принципов и национальных интересов.

— А какую бы ошибку вы еще назвали?

— Если говорить о стратегических ошибках, то мне кажется, что критические из них были сделаны до 2014 года, до начала аннексии Россией Крыма. В дальнейшем мы уже имели дело с последствиями этих ошибок, в том числе и вышеупомянутых уже Харьковских соглашений 2010 года, и Будапештского меморандума.

Эта война стала свидетельством несостоятельности россиян, Путина в частности, удержать Украину в орбите российского влияния, тщетности всех приложенных усилий — политического давления, экономических войн, культурной экспансии, проникновения российского капитала и агентуры в Украину, которые не смогли остановить процесс исторической сепарации, разрыва связей: мы на очень глубоком уровне начинаем действовать как общество, пытаясь найти эти собственные пути, которые никоим образом не связаны с Россией.

И Путин использовал тот ресурс, который десятилетиями накапливал. И сознательное разрушение Вооруженных Сил, и, соответственно, та военная база, срок пребывания которой был продлен в Крыму, были элементами ослабления обороны Украины и стратегической подготовки к уничтожению нашего государства.

— Можно ли сказать, что все же негативом стало опоздание в процессе осознания необходимости отсоединения Украины от России?

— Собственно, о разных аспектах этого процесса мы и говорили выше. Это запоздалое осознание необходимости скорейшей деколонизации как стратегической цели. Недостаточное внимание и акцент на культуре, на образовании. Недостаточное внимание к созданию своих собственных опор устойчивости, осознанию своих исторических корней.

— Давайте перейдем к победам. Вы, как глава НБУ, что бы назвали первым достижением?

— Если говорить о позитиве, как глава НБУ я однозначно могу сказать, что создание национальной банковской системы, которое началось еще в 1990 году и нашло свое отражение в Законе Украины от 20 марта 1991 года О банках и банковской деятельности — это был сильный шаг.

Денежная реформа 1996 года, которую однозначно можно назвать одной из самых успешных в мире, логистически почти безупречная, идеологически — неконфискационная. Именно это заложило доверие к национальной валюте после очень тяжелых лет первой половины 1990-х.

Гривна, несмотря на полномасштабную войну, демонстрирует силу, а не слабость, пользуется доверием и является надежным платежным средством. В этой войне, которая по последствиям и жестокости не имеет равных со времен Второй мировой, стабильность национальной валюты — это наше оружие, которое НБУ использует умело.

Далее — обеспечение финансовой стабильности из-за достаточно драматических событий, связанных с реформированием банковской системы в 2014—2016 годах. Очищение — так можно очертить одним словом то, что происходило.

Обеспечение устойчивости банковской системы в течение всех трех с половиной лет полномасштабного вторжения и создание предпосылок для восстановления — это безусловная победа.

Это то, что уже сегодня можно смело записывать себе в актив, потому что на этом базируется макрофинансовая стабильность, без которой говорить о какой-либо устойчивости на пути к победе будет очень и очень трудно. Это основа, фундамент. На этом дальше можно строить.

— Что еще? Возможно, традиция мирной передачи власти?

— Да, бескровный переход власти от одного политика к другому. Хотя я не могу сказать, что этот процесс происходил абсолютно бесшовно. Майдан 2004 года был связан с тем, что пытались эту культуру изменить — мирная передача власти как достижение, которое есть в украинском обществе, и выборы, право голоса, прямое избирательное право. Тогда общество отреагировало.

Это то, о чем мы с вами говорили: в какие-то ключевые моменты срабатывают предохранительные факторы и общество громко говорит свое решающее слово. Но да, это в определенной степени сформировало традицию, которая дает нам возможность, несмотря на бурные времена и нашу склонность к майданам, все же обеспечивать мирный переход власти, демократический избирательный процесс. Поэтому да, это также должно быть записано нам в актив.

— После Революции достоинства определяющим стало движение добровольческих батальонов 2014 года. Может ли оно быть одним из достижений страны?

— На эту историю стоит взглянуть шире. Появление добровольческих батальонов стало ответом на общественный запрос и экзистенциальную потребность в реформировании нашей армии. Это очень важное начало восстановления нашей способности обеспечивать собственную обороноспособность.

Поэтому считаю, что за последние 10 лет и особенно за время вторжения мы уже можем записать в актив не просто создание добробатов, но и развитие системы собственной обороноспособности как одного из ключевых элементов нашей субъектности. А учитывая полномасштабное вторжение еще и то, что по большому счету держит над нами небо.

Недавно обратил внимание на доклад госпожи[Кристин] Лагард, главы Европейского центрального банка: она рассмотрела способность ЕС обеспечить достаточный уровень обороноспособности и способность применить так называемую «hard power» как один из ключевых элементов поддержания глобального статуса евро как резервной валюты.

С 2014 года мы оказались в условиях, когда началась оккупация нашей суверенной территории, а уровень нашей обороноспособности был таким, что искали бензин, чтобы заправить боевые машины — это были первые недели. Когда-то об этом будут рассказывать внукам, есть о чем.

За эти 10 лет мы пришли к тому, что Украина сегодня имеет самую боеспособную армию в Европе. И это, я считаю, наш стратегический актив, потому что сегодня это дает основания говорить Украине не только с точки зрения просителя, а и с точки зрения того, кто может предложить ЕС стратегический оборонный актив, который может обеспечить для ЕС цель построения стратегической автономии.

Я это формулирую так: Украина — это не вопрос, Украина — это ответ на те вопросы, которые есть у ЕС. Прежде всего с точки зрения создания боеспособной армии ЕС.

К этому можно еще добавить и цифровые технологии, и тот факт, что Украина сейчас становится одним из передовых центров развития новейших оборонных технологий. Это то, о чем мы с вами говорили: нам очень важно сформировать внутреннюю структуру, которая бы поддерживала нас с точки зрения глобальной конкурентоспособности. И сегодня у нас это есть.

— А что бы вы назвали победой?

— Что нам удалось, даже несмотря на полномасштабную войну, обеспечить привлекательность гривни как национальной валюты, ее устойчивость. НБУ по Конституции обязан это обеспечить.

В течение более трех лет полномасштабной войны гривна не только осталась платежным средством, она пользуется беспрецедентным уровнем доверия, в частности как инструмент сбережений. Именно срочные депозиты в национальной валюте за это время выросли в полтора раза. За первое полугодие только в этом году украинцы вложились в гривневые облигации внутреннего государственного займа больше, чем за весь прошлый год.

Поэтому в моем понимании это еще одно весомое достижение.

Евроинтеграция — это точно надо записывать в наши достижения и победы. А именно тот факт, что мы получили статус кандидата на членство ЕС в июне 2022 года. Двигаемся в этом процессе достаточно активно. Да, иногда появляются какие-то крутые повороты, но направление никто не меняет. Я более чем убежден, что политическая навигация четко нас ведет в ЕС.

НБУ намерен до 2027 года адаптировать все свое регуляторное поле в соответствии со стандартами ЕС — так называемая 100% эквивалентность. Это то, что сделает наш рынок привлекательным для инвестиций, потому что приход частного капитала — один из очень важных каналов ресурса для нашего восстановления и будущего развития.

На момент полномасштабного вторжения процент эквивалентности был около 50%. По состоянию на сейчас — уже 77%. И это, несмотря на то, что война продолжается. Мы вынуждены были с началом войны ввести антикризисные регуляции, которые во многом прямо противоречат тем принципам, по которым происходит движение капитала в ЕС и регуляция. Но состояние банковской системы позволяет сегодня восстанавливать регуляции, которые были до полномасштабного вторжения, и вводить те, которые приближают уровень эквивалентности к ЕС.

Из того, что мы должны сделать, — построить и институционально закрепить инфраструктуру рынка капиталов. С этой целью в Риме мы недавно подписали Меморандум между ЕБРР, Минэкономики, НБУ, Нацкомиссией по ценным бумагам и фондовому рынку при участии команды МВФ, которая модерирует этот процесс.

Я считаю, нам нужно хорошо и много поработать над развитием ипотеки, потому что это не является простой задачей: она не может быть недоступной, только такой, которую исключительно субсидирует правительство. А мы стремимся создать модель, при которой ипотека имела бы хорошую рыночную перспективу.

— Чего, на ваш взгляд, больше: ошибок или побед? И что будет превалировать в будущей истории Украины?

— Однозначно побед. И самая большая победа, если говорить на сегодня, заключается в том, что на протяжении более трех лет полномасштабной войны, которой не знало общество, Европа и мир, самой жестокой войны со времен Второй мировой, мы с вами в центре Киева в здании Национального банка обсуждаем наши перспективы, то, что мы можем сделать лучше.

Как по мне, один этот факт уже является самодостаточным, потому что он символизирует собой совокупность очень многих правильных решений, которые сделали возможным нашу устойчивость и этот разговор. Чего больше всего не хватает украинцам? Я очень часто об этом даже публично позволяю себе говорить: нам надо научиться отдавать себе должное, хотя бы немного.

Поэтому я считаю, что в текущей ситуации условный стакан нашего будущего — не наполовину пустой. Нет, он наполовину заполнен!