Генерал газового фронту. Юрій Вітренко пояснює, чому газ — це політика, і запевняє, що ніколи не піде у владу

3 грудня 2019, 14:49

Україна і РФ знаходяться в епіцентрі нових газових тертів — після етапу переговорів у Відні обговорення може перенестися на поля саміту нормандської четвірки в Парижі 9 грудня, де потенційно відбудеться зустріч президентів Зеленського і Путіна один на один.

Журналістка Радіо НВ Тетяна Даниленко обговорила з виконавчим директором Нафтогазу Юрієм Вітренком газове майбутнє України.

Тетяна Даниленко: — 28 листопада Нафтогаз та міністерства енергетики України та РФ провели двосторонні переговори у Відні щодо транзиту і постачання газу. Наскільки нам відомо, ви також брали участь. Це правда, так?

Відео дня

Юрій Вітренко: — Так, правда.

— Раніше прем'єр заявляв про те, що Україна не веде жодних прямих переговорів з РФ про постачання газу, лише про транзит до Європи. Це так чи про прямі постачання також ведуться переговори?

— Мені складно коментувати слова прем'єра. Це не моя справа. Але ми, Нафтогаз, відповіли на лист Газпрому, в якому Газпром пропонував нам, зокрема, обговорити прямі поставки газу. Зміст цього листа ми всім публічно розповіли. Зокрема, я у своєму Фейсбуці достатньо докладно про це писав.

І там ми зазначили, що ми запропонували Газпрому як один з варіантів погашення боргу за рішенням Стокгольмського арбітражу (мова йде про $3 мільярди) замість нього поставити нам газ. Тобто ми готові проводити переговори про те, щоби за рахунок боргу нам був поставлений газ. Я би не сказав, що у нас були якісь детальні переговори щодо цього, але принаймні ми цю свою позицію ще раз підтвердили.

— Раніше ви зустрічалися у тристоронньому форматі за участі Європейської комісії. Чому цього разу в двосторонньому? Чия це була позиція — України, Росії чи Єврокомісії?

— По-перше, спочатку ми зустрічалися у двосторонньому форматі. Я за своїми посадовими обов’язками відповідаю за відношення з Газпромом. В першу чергу, ці відношення — питання Арбітражу. Після того, як ми перемогли в Арбітражі (останній арбітраж був наприкінці лютого, рішення 2018 року), я проводив переговори з представником Газпрому Медведєвим в Цюріху.

— Але не стосовно транзиту чи купівлі газу, а стосовно…

— І стосовно купівлі газу, і стосовно транзиту, оскільки у нас є поточний контракт, і за цим поточним контрактом Газпром має поставляти нам газ. Він це не робить. Відповідно, перед тим, як подати [позов] до нового арбітражу, у нас формально передбачено контрактом процедури, що ми маємо спочатку провести двосторонні переговори, а якщо вони невдалі - тоді звертатися до Арбітражу.

Відповідно, перед тим, як звернутися до Арбітражу (а ми вже звернулися, і новий арбітражний процес почався), ми проводили двосторонні переговори. Але потім, оскільки ми не домовилися у двосторонньому форматі, ми звернулися до ЄС, для того щоб залучити їх і почати обговорювати це вже у тристоронньому форматі.

На останній зустрічі в тристоронньому форматі, коли було зрозуміло, що Газпром все ж таки надасть їхню відповідь на проєкт міжоператорської угоди (а це був такий технічний документ великого об'єму, який потрібно узгоджувати технарям), було домовлено, що коли Газпром надасть це [відповідь, — Ред.], створене в двосторонньому порядку… Вони спробують принаймні [вирішити], що можуть узгодити за цією угодою. А потім те, що вони не зможуть узгодити, винести вже на тристоронній рівень.

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів НВ
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Так само, оскільки Газпром наполягав, що ми маємо обговорити питання Арбітражу, і Європейська комісія підтримала цю позицію, попросила нас обговорити його з Газпромом (чесно кажучи, ми ніколи і не відмовлялися обговорювати питання виконання рішення Арбітражу з Газпромом), ми сказали «окей, ми також це будемо обговорювати». І, наскільки я розумію, вирішувало це питання Міністерство енергетики.

Наталія Кравчук / НВ
Фото: Наталія Кравчук / НВ

Було вирішено, що Нафтогаз має їхати вночі. Тому я змінив багато своїх планів (у нас була Наглядова рада Укрнафти, різні інші плани), замість цього довелося вранці вилетіти до Відня, проводити переговори за двома… Мій напрямок, напрямок Нафтогазу — це виконання рішення Арбітражу: щодо можливості, наприклад, поставок газу у відповідності до рішення суду замість виконання сплати грошовими коштами. А другий напрямок — це напрямок, який веде відокремлений оператор, його новий керівник Сергій Макогон.

Він зараз залишився у Відні, і вони продовжують обговорювати технічні моменти — він і ще чотири представника оператора, технарі, які обговорюють багато питань цієї міжоператорської угоди. Скоріше за все, у багатьох питаннях вони не зможуть домовитися.

І тоді, як тільки вони скажуть, про що вони не змогли домовитися, це виноситься на тристоронній рівень (але так званий «технічний»). Тобто просто ми або зустрічаємося, або у нас буде відеоконференція, де ми з більш технічними представниками Єврокомісії обговорюємо, як можна знайти якісь компроміси.

— Виходить, що ваша зустріч відбувалася на фоні рішення, за яким Нафтогаз виграв апеляцію. Газпром оскаржував рішення Стокгольмського арбітражу, і ви виграли це фактично вдруге — тепер рішення вже не підлягає оскарженню. Це посилило ваші переговори?

— Так, обов’язково, безсумнівно.

— А що ви почули у відповідь, на що вони готові?

— Я не можу все передавати. Ми хочемо принаймні якось конструктивно це [переговори, — Ред.] проводити і підвищити шанси. Але, наприклад, сьогодні вже була новина: міністр [енергетики РФ] Новак, який був на переговорах і вів їх, в принципі визнав той факт, що вони обговорюють питання виконання рішення Арбітражу через поставки газу. Тобто ми навіть за публічними твердженнями бачимо певний прогрес.

— Тобто йдеться про газ? На яку суму?

— $3 мільярди. Це дуже багато газу, як можна зрозуміти — роки споживання для України… Ну, не споживання, а імпорту. Тобто ми імпортуємо в різні роки плюс-мінус $10 мільярдів за останній час. Сума, про яку йдеться — $3 мільярди — за нинішніх цін точно більше, ніж один рік споживання (а можливо, й роки споживання).


$3 мільярди. Це дуже багато газу, як можна зрозуміти — роки споживання для України


— Тобто теоретично Україна може отримати безплатний газ на наступний рік?

— Я не хочу так казати, щоби не було ніяких очікувань. Крім того, газ завжди має ринкову вартість. І газ, який ми отримаємо, ми можемо, в принципі, продати — для України це буде користь, це буде benefit [з англ. вигода] у $3 мільярди. Як потім цей benefit, або цю користь, реалізувати — це вже окреме питання. Можливо, тут якраз більше вирішує уряд.

Але в принципі ми, як Нафтогаз, казали і кажемо, що наша стратегія — це affordable energy, тобто енергія, яку можуть дозволити собі українці. Це означає, що ми маємо сприяти зниженню ринкових цін на газ, з одного боку.

З іншого боку, — заробляти багато грошей для українського бюджету, щоби бюджет міг підвищувати зарплати бюджетникам, пенсії, і в принципі сприяти зростанню економіки, щоб українці ставали багатими. І тоді, відповідно, у українців буде більше грошей, ринкова ціна буде менше, і енергія, зокрема газ, буде для них більш доступною. Це стратегія Нафтогазу. Але це дуже довгострокові плани.

Зараз просто триває кропітка технічна робота, хоч і на найвищому рівні. І тому дуже складно, чесно кажучи, забігати наперед. Менше з тим, базовий варіант залишається таким, який є зараз: транзиту не буде, і ці перемовини — двосторонні, тристоронні - не будуть успішними.

— Але сьогодні речник [президента РФ Володимира] Путіна Дмитро Пєсков сказав, що в разі, якщо господарюючі суб'єкти не домовляться на нинішніх переговорах, то все, про що вони не домовилися, зможуть обговорити президенти Зеленський і Путін на зустрічі у Парижі 9 грудня.

Які деталі будуть обговорювати ці два політики? Про що вони можуть теоретично домовитися? Що може бути предметом торгу на цих переговорах?

— Мені складно коментувати, про що будуть розмовляти президенти. По-перше, зараз мені теоретично складно навіть уявити, бо навіть я іноді абстрагуюсь від тих технічних деталей, коли «технарі» погоджують [питання] на якійсь конкретній точці: який має бути тиск, як мають відбуватися обмін даними, номінаціями тощо. Там така кількість питань: технічні, економічні…

— Добре — ви їдете з ним, щоб?..

— Мене ніхто не запрошував. У мене зовсім інші плани на дев’яте число, чесно кажучи. Ми не займаємося політикою — я ніколи не займався і не збираюся. Моє завдання — створити умови. Наприклад, ту ж можливість отримати $3 мільярди від Газпрому, яку потім можна якимось чином монетизувати (наприклад, через той же газ, який ви називаєте безплатним, або отримати кошти). Моє завдання було зробити так, щоби в новому арбітражі у нас були обґрунтовані позовні вимоги на $12,2 мільярда, які теж можна монетизувати так чи інакше.

Свого часу, в 2014—2015 роках, моїм завданням було зробити так, щоб Україна могла отримувати весь імпортований газ, який потрібен, з Європи, а не через Росію. Позбутися таким чином критичної залежності від поставок. Я це зробив. А як вже Україна потім цими можливостями розпоряджається, як використовує - це вже більш політичне питання.

— За ким буде вирішальне слово у цій ситуації?

— Теж складно сказати. З одного боку, голова держави — президент, безумовно. За Конституцією він визначає зовнішню політику, тут немає жодних сумнівів.

— Тобто газ — це зовнішня політика?

— Ну, іноді Путін дійсно настільки політизує це питання і перетворює газ на якусь геополітичну зброю. Тому навіть той факт, що ми обговорюємо ці питання на тристоронньому рівні, за участі Єврокомісії, каже про те, що це політичне питання.

Але при цьому потрібно усвідомлювати, що ситуація в Україні змінилася настільки, що, наприклад, я не уявляю собі, як президент може дати команду мені або будь-якому іншому співробітнику Нафтогазу забути про Стокгольмський арбітраж, про юридичну можливість стягнути з Газпрому $3 мільярди.

— А Макогону, керівнику?

— Теж не може. Ну як? Це ж нова людина, я її брав на роботу в Нафтогаз, вона до цього працювала в Майкрософті. Це молода людина, патріотична, вона пройшла Майдан, у неї правильні цінності, правильна освіта, у неї майбутнє. Він не хоче у в’язницю, розумієте? Тобто ми живемо в інших умовах. Тобто Макогон буде діяти в інтересах оператора газотранспортної системи, який платить йому, по-перше, зарплату.

А по-друге, за законом він зобов’язаний це робити. Те ж саме [зі мною]: я працюю, зобов’язаний за законом працювати в інтересах Нафтогазу, при цьому я усвідомлюю, що кінцевим власником Нафтогазу є український народ. Але будь-які незаконні вимоги ніхто не збирається виконувати. Тому ми чітко маємо усвідомлювати ролі. Нафтогаз — це комерційна компанія, власником якої є держава.

Наталія Кравчук / НВ
Фото: Наталія Кравчук / НВ

Ми маємо діяти так, щоб у Нафтогазу, відповідно, були ті кошти, які Нафтогаз може отримувати альтернативно з Газпрому через Стокгольмський арбітраж, через стягнення, через примусове виконання рішення Стокгольмського арбітражу. Регулятор має встановлювати тарифи, наприклад, на транзит. Тобто це робить не Нафтогаз і не оператор, і це не є предметом переговорів в такому сенсі, що «давайте три дні, давайте п’ять» тощо — так вже не вирішуються питання. А роль Міністерства — формування політики.

Роль президента — формування зовнішньої політики, тобто визначення тих меж — перш за все, законодавчих або нормативних — у яких вже менеджери Нафтогазу (наприклад, я, Макогон) мають діяти. Ми діємо в поточному законодавчому полі.

— Якщо прочитати російські ЗМІ чи проросійські ЗМІ в Україні (а за ними можна дуже чітко простежувати російську логіку — і не тільки її), то виглядає так, що Нафтогаз став такою собі перепоною для того, аби лідери України і Росії могли, як то кажуть, «порешать» між собою газове питання, «в уряді вже заговорили про готовність отримувати знижку на газ».

Такий вже звичний наратив: щоразу перед всіма газовими кризами на якомусь етапі «непоступлива Україна» починає говорити про «готовність отримати супервигідні пропозиції від РФ».

Як би ви описали найпесимістичніший сценарій? Чи може бути повторення історії газового контракту часів прямих домовленостей Тимошенко з Путіним?

— Підписував [екс-голова НАК Нафтогаз України Олег] Дубина з [керівником Газпрому Олексієм] Міллером, а вони про щось домовлялися. І там, до речі, багато питань. Наприклад, Юлія Володимирівна не бачила контракт на власні очі, обговорювала, наприклад, те ж конкретне питання положення «бери або плати». Ви знаєте, у мене з Юлією Володимирівною не найкращі відносини, але, наприклад, я не можу її звинуватити в тому, що вона узгодила неправильне формулювання положення «бери або плати», бо вона на власні очі його не бачила.

Тобто в принципі [тут] дійсно політичні питання. Російській газ підпадає під санкції чи ні? Чи можемо ми отримати наш борг від Газпрому — $3 мільярди — газом чи ні? Це не наше питання, а політиків — вони визначають «рамку». Ми, як компанія, кажемо, що якщо політики дозволяють нам отримати $3 мільярди газом за ціною, яка для нас є економічно доцільною, тоді ми будемо про це домовлятися.

Розумієте, це не наше питання. Тому що ми навіть, чесно кажучи, не можемо відмовитися — наприклад, якщо Газпром нам конструктивно скаже «Давайте ми так будемо вирішувати наші проблемні питання», а ми скажемо: «Ні, ми займаємо неконструктивну позицію», — вони потім підуть до Арбітражу і там покажуть, що ми ведемо себе «not in a good face», не сумлінно. І ми будемо програвати в арбітражах, а не вигравати.

Тому моє завдання — завжди робити так, щоб я міг потім в Арбітражі сказати: «Ми намагалися, все пропонували, ми конструктивні, не конфліктні, але вони не виконували». В цьому полягає наша тактика. Тому ми зустрічалися з Газпромом, в 2014 році Коболєв їхав на прямі переговори з Міллером у Москву — це було в березні, коли йшла окупація Криму тощо. Потім були тристоронні, двосторонні переговори.

Ну, мені більш пощастило — я їздив до Цюріху на переговори, це все ж таки краще, ніж в Москву. Але така наша робота — ми не можемо сказати «ні, ми не будемо говорити». Але при цьому політики визначають певні межі. Якщо, наприклад, під санкції попаде транзит газу, тоді Макогон не зможе вести переговори щодо транзиту газу — це вже політичне питання.

Але якщо закон дозволяє, то ми маємо — це наш обов’язок як менеджерів державних, але при цьому комерційних компаній, збільшувати їхній прибуток, щоби потім більше платити грошей у державний бюджет, з яких потім оплачуються премії, зарплати і все інше.

— Росія багато разів протягом цього тижня вживала слово «цейтнот» — «переговори тривають в цейтноті, Україна буде змушена пристати на якийсь варіант». Росія демонструє свою певну непоступливість.

Якщо ми говоримо про песимістичний сценарій, коли 1 січня о десятій ранку Росія традиційно перекриває газову трубу, які далі йдуть варіанти після новорічних подій? Що може відбуватися? До яких подій бути готовими, в тому числі й споживачам?

— По-перше, я і моя команда, яка відповідає за відносини з Газпромом, попередили всіх завчасно (майже рік тому) про те, що такий варіант є базовим. Оскільки ми знаємо Газпром — ми з ним і співпрацюємо, і боремося в арбітражах. Ми знаємо, про що ведемо мову, і сказали всім, що такий варіант є базовим. В тому ж журналі НВ ми опублікували спеціальний випуск, де висвітлювали всі ці проблемні питання, для того щоб підготувати людей.


Базовий варіант залишається таким: транзиту не буде, і ці перемовини — двосторонні, тристоронні - не будуть успішними


На щастя, навіть мої колеги у Нафтогазі це сприйняли і, наприклад, закачали достатню кількість газу для того, щоби навіть в умовах, коли транзит буде перервано 1 січня наступного року, газу з підземки плюс надходжень газу з Європи вистачило, аби в повній мірі задовольнити потреби українських споживачів.

Також мої колеги кажуть, що вони тестували газотранспортну систему щодо її роботи у реверсному режимі, коли весь газу буде йти не з півночі на захід і зі сходу на захід, а з заходу на північ і схід.

— Тобто це плюс-мінус те саме, що робила Україна тоді, коли була минула газова криза?

— Так, в 2009 році ми робили. Тоді, за свідченням свідків, хоча це і вдалося зробити, але система працювала в авральному режимі, і цей варіант навряд чи міг би довго продовжуватися. Але після 2009 року відбулися певні зміни в системі: вкладали багато коштів, відбулася модернізація компресорних станцій.

Мої колеги кажуть, що зараз такого не має бути, тобто система повинна стабільно працювати — при тому, що газ взагалі не буде йти з території РФ в Україну. Тобто ми мали до цього підготуватися, і, як ми принаймні бачимо за звітами, Україна це зробила.

— Що каже з цього приводу Росія? Вона не втомлюється наголошувати, що за такого сценарію на Україну буде здійснюватися тиск з обох сторін (і з боку Європи, і з боку РФ) і вона опиниться між двох вогнів, Україну робитимуть винною в цій ситуації.

Європа буде вважати, що це українська «непоступлива», «неконструктивна» позиція (ви згадували це слово)?

— Дуже слушне питання. Саме тому ми їздили на цю двосторонню зустріч, а до цього — на тристоронні, навіть коли здавалося, що особливого сенсу немає (щоби нас не звинуватили в неконструктивності). Ми погоджували це з двома пропозиціями віце-президента Єврокомісії Шефчовіча, які він робив.

Тобто вони не можуть сказати, що в чомусь була непоступлива позиція. Два рази робили пропозицію: два рази ми погоджувалися, а росіяни — ні. З російської сторони, чесно кажучи, у нас є право вимагати просто погашення боргу грошима. Коли ми кажемо «давайте ми візьмемо газом» — це вже компроміс.

Тобто ми теж робимо кроки на зустріч — навіть там, де не мали б їх робити. Наприклад, ті ж поставки газу: вони нам мали поставити за поточним контрактом у 2018−2019 році. Ми кажемо: «Можемо перенести ці поставки на наступні роки, замість того, щоби в новому Арбітражі вимагати компенсацію, відповідно, грошима». І у нас є таке право, ми вже заявили позовні вимоги. Тобто ми демонструємо повний конструктив.

Олександр Медведєв / НВ
Фото: Олександр Медведєв / НВ

Менше з тим — у нас є варіанти (план «В», план «С» і так далі), що робити на випадок, коли, наприклад, не буде контракту. Або якщо один контракт буде (бо там повинен бути не один контракт, а міжоператорська угода, яку тільки почали обговорювати). Ще має бути контракт на бронювання потужностей.

І є ризик, наприклад, що Газпром не встигне забронювати потужності - особливо, якщо вони захочуть довгостроково бронювати. Там є певний дедлайн, критична дата — 13 грудня. Там багато є речей. Ми в принципі все це змоделювали, заналізували, у нас є складний план, як і що робити в такій ситуації, для того щоб нас не звинуватили в неконструктивності.

Але для цього ми маємо їздити на всі переговори; обговорювати всі варіанти, навіть якщо вони не дуже реалістичні; надавати зі свого боку контрпропозиції, щоби всі бачили, що ми дійсно зацікавлені в тому, аби Європа була з газом і Україна була з доходами від транзиту, і навіть упередити якісь можливі негативні наслідки щодо безпеки постачання. Менше з тим: якщо в ідеалі вдасться зробити так, щоби ринкова ціна на газ в Україні зменшувалася — це, як кажуть, win-win, або найкраща ситуація для всіх.

— Сертифікація оператора ГТС, яка також має відбутися цього тижня: зокрема і Міллер активно говорив про те, що може бути так, що Європа не сертифікує оператора, що утворився в Україні, у зв’язку з виконанням європейської Газової директиви. Що навколо цього відбувається?

Виходить, Європа якимось чином підіграє росіянам, доводячи ситуацію до якихось крайніх термінів? Коли Україна отримає цю сертифікацію — грубо кажучи, 13 грудня, — що тоді?

— По-перше, чесно кажучи, багато чого робиться в екстремально швидкому режимі, турборежимі (модне слово). Але європейці згодні і працюють в тому турборежимі, хоча й не повинні. Ми сподіваємося все ж таки, що все відбудеться у визначені терміни. Але при цьому це ж не від нас залежало — ми, наприклад, могли б анбандлінг зробити ще чотири роки тому.

Ми зверталися до Газпрому і кажемо: давайте змінимо наш поточний контракт, щоби ми могли перенести нашу відповідальність за ним, бо Нафтогаз є стороною транзитного контракту, на Укртрансгаз; і ми Укртрансгаз відокремимо. Газпром відмовив. Тому ми маємо чекати до 1 січня.

— А чому Газпром так наполягав на тому, щоби був створений окремий господарюючий суб'єкт, і ще й сам згадував про те, що це відповідно до європейських директив, правил? У чому тут заковика? Чому вони так на цьому наполягають?

— Вони не наполягали конкретно на цьому варіанті, але у них така ситуація, яка англійською мовою називається «catch 24» [якщо існує хоч один можливий варіант виходу з майже безвихідної ситуації, він справдиться, — Ред.]. Але сенс у тому, що вони самі створювали проблему, про яку знали, що ми не вирішимо її без них, а потім критикували нас за те, що ми цього не робили. І оскільки у них дуже потужна пропагандистська машина і є агенти впливу в Європі, нас всі критикували за те, що ми не можемо зробити цей анбандлінг.

У мене слово анбандлінг вже викликає просто якусь алергічну реакцію. Але ми кажемо: «Ми хочемо зробити анбандлінг, але не можемо, тому що у нас є поточний контракт, тоді нам потрібно переривати потоки газу в Європу». Вони розуміють, що ми не можемо зробити анбандлінг, тому що вони самі не дають, але при цьому роблять так, щоби нас всі критикували: ми «не робимо анбандлінг», «Україна не реформується», «Нафтогаз поганий, не реформатор» і таке інше. Тобто це був спеціальний пропагандистський захід з їхнього боку.

Але з іншого боку, також потрібно розуміти, чому історично вони хотіли, щоби надавав послуги з транзиту Нафтогаз, а не якийсь окремий оператор: тому що вони продавали газ Нафтогазу на набагато більшу суму, ніж платили за транзит — в середньому на $5 мільярдів більше. Тому всі кошти, які приходили в Україну за транзит, моментально поверталися у Росію як плата за газ. І вони просто боялися, що якщо вони будуть платити за транзит якійсь іншій компанії, то вона ці гроші буде залишати, а Нафтогаз просто накопичуватиме борги.

Чесно кажучи, ми знаємо, що Нафтогаз накопичував борги. І просто для того, щоби ці кошти за транзит фактично в Україні не залишалися, вони і хотіли, аби Нафтогаз був стороною транзитного контракту, щоби він відразу ці кошти повертав до Газпрому як оплату за транзит.

Тобто це було навіть такою собі віртуальною реальністю, що ми отримували якісь кошти за транзит. Фактично ми, навпаки, кожен рік в середньому $5 мільярдів платили Росії, якщо в сукупності брати контракт…

— Тобто отримували три, а платили п’ять?

— А платили вісім. Розумієте? Така в нас економіка. І коли нам кажуть «ой, такий Газпром хороший, братні стосунки, давайте все повернемо» — наприклад, [Юрій] Бойко, Опозиційна платформа — За життя; ми відповідаємо: «Ви хочете просто повернути часи, коли кожен рік з України забирали гроші і давали їх Росії, Україна ставала біднішою, а Росія сильнішою».


У мене слово анбандлінг вже викликає просто якусь алергічну реакцію


Ось тому люди у нас бідні, і тому у нас немає якогось сучасного озброєння тощо — тому що кожен рік (і це один з прикладів) йшли $5 мільярдів, 5% ВВП… Ми це змінили, коли прийшли [до Нафтогазу] — зараз ми отримуємо в середньому на $600 мільйонів за транзит більше, ніж сплачуємо за весь імпортований газ.

— Тобто ми вийшли у суттєвий плюс?

— Так, у плюс.

— Але ОПЗЖ, про яке ви кажете, каже: «Зате тоді промисловість у нас працювала». Підприємства Фірташа і багатьох інших великих олігархів, чиє виробництво залежить на 70−80% від ціни газу, працювали, а зараз зупинилися.

Люди втратили роботу, містоутворюючі підприємства «стали», і скрізь від цього проблема — от чому так?

— Тому що у Фірташа були спеціальні умови. Він отримував газ не за ціною, за яку отримував Нафтогаз, а у півтори рази дешевше. І він отримував її спеціально для хімічних заводів. Наскільки ми знаємо (це публічна інформація), російські банки давали йому гроші на скупку цих заводів — і, можливо, росіяни навіть були там співвласниками або виборчими власниками цих заводів.

З іншого боку, ми розуміємо (принаймні я) потребу того, аби в Україні ринкова ціна на газ була нижчою. Тому що вся наша промисловість була побудована у розрахунку на дешеву енергію — дешевшу, ніж, наприклад, в Європі. Ми програємо за якимись іншими параметрами європейським компаніям…

— Але це й логічно, тому що транзит…

— Правильно. Проблема в тому, що Росія свідомо — замість того, щоби навіть не просто будувати якісь «братерські відносини», а справедливі ринкові, і продавати нам газ за ціною, яка дає їм таку ж дохідність, як продаж газу в Німеччину — продає нам газ дорожче, заробляючи на Україні більше, ніж на поставках газу до Німеччини.

І це дійсно робить українські заводи неконкурентоздатними. Нам потрібно було збільшувати власний видобуток і підвищувати рівень енергоефективності. У нас дуже неефективне споживання газу (принаймні на рівні домогосподарств).

Тоді б, відповідно, ми почали б експортувати газ, а не імпортувати, і ціна була б нижчою, ніж є зараз, ніж у є Європі. Це була б конкурентна перевага української економіки, і всі споживачі розуміли би, в чому тоді сенс і державної енергетичної політики, і в чому переваги того ж Нафтогазу.

Олександр Медведєв / НВ
Фото: Олександр Медведєв / НВ

Я не займаюся питаннями видобутку, але коли я був координатором Укргазвидобування у 2016−2018 роках, ми збільшили видобуток. Тобто, якщо, наприклад, порівняти річні обсяги видобутку в 2015 році і в 2018 році, вони збільшилися на $1 мільярд, ми підвищували видобуток газу.

На жаль, зараз він падає, і тому ми ніяк не можемо дійти до ситуації, коли Україна зможе експортувати газ. Але потрібно розуміти, що найкращій варіант для економіки України (і для споживачів, і для підприємств) — це коли газ в Україні буде дешевшим, ніж у Європі. З цим складно сперечатися.

— Україна по суті виграла черговий суд проти російського Газпрому, і на лютий запланований розгляд ще кількох апеляцій.

Тобто в принципі тяганина між суб'єктами триває, і у 2020 році, якщо все буде добре, Україна фактично здобуде вже остаточну перемогу в Арбітражі.

Що це означає? Ви вже почали звертатися до різних країн, щоби вони в межах виконання судових рішень почали, грубо кажучи, арештовувати майно Газпрому, так?

— Так, у багатьох країнах вже арештували багато майна. 4 грудня в Амстердамі буде дуже ключове засідання, яке має бути останнім, щодо примусового стягнення у Нідерландах. Там ми арештували активів на суму більш ніж $5,2 мільярда. Тобто цих активів достатньо для того, щоби повністю стягнути борг Газпрому ($3 мільярди).

— Ну, це якщо Нідерланди погодяться на таке певне загострення з РФ.

— Я теж так думав: «Блін, ну як це Стокгольмський арбітраж дозволить Газпрому програти мільярди доларів? Як він дозволить Газпрому, наприклад, не виграти за їхнім позовом „бери або плати“ $80 мільярдів? Це ж потім буде мати геополітичні наслідки». Але дивишся на цих суддів, які приймають рішення, і розумієш, що вони просто про справедливість.

Все ж таки для мене — як людини, що багато часу проводить в Україні - це певний шок, коли ти не очікуєш від судді, що він буде брати до уваги тільки питання того, справедливо чи ні; відповідає законам, контракту, чи ні. Їх політика мало цікавить.

— А чому звернулися до Нідерландів і, наприклад, Латвії, яку важко запідозрити в тому, що вона буде ухвалювати рішення на користь РФ? Чому, скажімо, звернулися не до Німеччини? Тут би й перевірили дію європейської Феміди.

— А ми звернулися і перевірили. В Німеччині, до речі, не можемо приступити до примусового виконання.

— Чому?

— Через те, про що ви кажете. Ми чітко бачимо, що навіть у європейських країнах не всі суди…

— Політична кон’юнктура в судах все одно діє.

— Вона все ж таки є. І в Польщі у нас проблеми, у Молдові. Кажучи дипломатично, ми бачимо, що, наприклад, у деяких країнах легше зробити, у деяких — складніше. Тобто є проблеми. Потрібно зауважити, що для нас важливий не процес, а результат.

Активи до стягнення у Німеччині привабливі для нас, але важлива деталь — мова йде про Арбітраж, який ми вже виграли і за яким стягуємо $3 мільярди. Ми почали новий Арбітраж, і там у нас зустрічні позовні вимоги. Тобто вони [росіяни, — Ред.] формально почали, а ми захищаємося і відповідаємо. Тамтешня сума наших позивних вимог перевищує $12 мільярдів.

Слухання у цьому новому Арбітражі будуть лише у 2021 році - відповідно, стягнення буде потім. У нас такий план: наступного року, якщо ми зараз не домовимося (а ми йдемо на компроміс, ми конструктивні, не конфронтаційні, не конфліктуємо, сумлінні, все робимо, як потрібно), тоді наступного року просто стягнемо ці $3 мільярди. А 2021 року ми очікуємо, що виграємо у новому Арбітражу мільярди доларів і потім будемо стягувати вже нові суми.

Не те що ми займаємося «стяжательством» (для нас нормальна ситуація, коли ми ці гроші отримуємо не через суд, а через звичайну комерційно-операційну діяльність), але якщо ми бачимо, що не можемо отримувати ті кошти, які за контрактом маємо отримувати (тобто Газпром не виконує свої зобов’язання за контрактом), тоді ми спочатку проводимо переговори. А не виходить через переговори — звертаємося в Арбітраж.

— Якщо зараз все піде добре у України та Росії, ми домовимося про суперконтракт на десять років. При цьому є невеликий нюанс: Газпром — геополітична зброя РФ. І наївно сподіватися, що Росія не буде використовувати цей інструмент для можливості тиску на Україну.

Наскільки взагалі безпечно нам зараз домовлятися про такі стратегічні речі на так багато років уперед?

— А про що ми домовляємося на багато років наперед?

— Ну взагалі зараз укладати контракт навіть на транзит — все одно Росія всі ці роки, скільки у нас є газові відносини, завжди зловживала своєю можливістю, по-перше, демпінгувати.

Навіть у ситуації з постачанням електроенергії: Україна почала купувати струм за цінами, які в принципі на якийсь значний відсоток дешевше, ніж ціни в Московській області - Росія зараз запропонує дешеві, хороші ціни, великий контракт, але знову підвісить Україну на цей «газовий гачок».

Ви розглядаєте такий варіант? Або тут «just business»?

— Я більше реаліст. Ви кажете про трохи фантасмагорічний сценарій.

— Тобто такого варіанту бути не може?

— Я поки не бачив, щоби хтось хотів так добре зробити Україні, щоби ми сиділи і думали, що якось «too good to be true» [занадто гарно, аби виявитися правдою, — Ред.]. Поки нам [потрібно] тільки відібрати те, що вони нам винні, розумієте?

У мене трішки інша проблема — я не можу стягнути $3 мільярди. І для мене питання, як це стягнути; а не коли мені якісь «плюшки» дають — брати ці «плюшки» чи не брати. Просто реалістично потрібно ставитися до всього.

— Тут же питання, можливо, якоїсь геополітичної ціни, якщо Україна гарантує Росії все, що вона хоче у політичному сенсі: відмова від НАТО та ЄС, повернення чи, навпаки, віддавання Донбасу; визнання Криму. Тобто так — оптом всі політичні «хотелки РФ».

— Ну, можливо. Але я, чесно кажучи, не бачив ніяких індикацій. Я не дуже часто спілкуюсь з президентом, з Офісом президента.

— А вони з вами взагалі спілкуються?

— Спілкуються. Я їх розумію і поважаю складність ситуації, в якій вони знаходяться, тому що, дійсно, вони мають брати до уваги ці геополітичні аспекти, ризики і все інше. Але це їхня робота.

Моя робота полягає в тому (і у мене складна робота; я не жаліюся, але вона теж непроста), щоби зробити так, аби три мільярди доларів виграти; створити можливість, щоби ми могли обирати — нам газ брати з Росії або з Європи. Тому що, поки ми це не зробили, всі були впевнені в Україні і в Європі [у неможливості цього].

Етінгер, віце-президент ЄС, казав українській делегації (я був у її складі), що «для вас є неможливим покрити власні потреби з Європи, тому домовляйтесь з Росією». Це ми зробили так, щоби у нас була можливість отримувати газ з Європи. Зараз всі вважають, що так було завжди. Не було. У 2014 році всі були впевнені, що іншого варіанту, крім як отримувати газ з Росії, немає. Тепер всі розуміють, що він є.


Для нас є важливим не процес, а результат


— Але політичні спекуляції всередині Україні на цю тему продовжуються. Кажуть, що ми все одно беремо російський газ і насправді обманюємо своїх громадян, бо купуємо через якісь «прокладки», на яких наживаються в тому числі українські політики, близькі до центральної влади. Все одно ж є ці спекуляції на тему європейського газу?

— Є. Вони і будуть, бо це великі гроші. Спекуляції просто в тому, що багато людей не можуть платити нормальну ринкову ціну за газ, вони просто бідні. Я розумію цих людей, чому для них це болюче питання.

І я розумію підлість політиків, які на цьому спекулюють. На жаль, у політиків її багато — особливо, коли це питання геополітичні; коли потрібно зробити Україну vulnerable, тобто вразливою щодо цього питання. Це потрібно розуміти. Якщо, наприклад, Росія нам має поставити газ — ми домовимося, вона погашає свій борг поставками газу, але потім щось придумає і чогось не станеться, — по-перше, ми зараз якраз і працюємо над тим, як все це убезпечити, якщо будуть домовленості.

Але у нас є можливість купувати газ з Європи. Навіть без поставок газу з Росії ми таку можливість вже створили. Це відчуття вільної людини, коли ти думаєш: у мене є улюблений супермаркет біля дому, і мені зручно туди ходити; але якщо там чогось не буде або ціни будуть незрозумілими — ну, так, трохи далі; можливо, дорожче, але у мене є вибір. Ви робите цей вибір.

— Тобто з 1 січня ми маємо таку можливість — купувати достатньо газу для внутрішніх потреб?

— Так, ми зробили цю можливість.

— Але проблеми виникнуть тільки з транзитом?

— Ми просто втратимо кошти від транзиту, це теж важливе питання. Але принаймні, з точки зору задоволення потреб українських споживачів, у 2014−2015 році моя команда та я особисто витратили дуже багато часу на це.

Був складний процес, нам багато хто допомагав (я не кажу, що це тільки один я зробив, я просто цим напрямком займався і керував, але і багато чого руками робив): допомагали і урядовці в Україні, і урядовці в Європі, урядовці в Шабо. Але ми це зробили.

— Тобто це завдяки тому, що достатньо багато газу закачано до сховищ?

— Ні, тому що ми створили новий інтерконектор [Україна-Польща], ми уклали контракти і показали всім, що достатньо газу на європейському ринку, аби його купувати і доставляти в Україну. А до цього люди не вірили. Ми повністю змінили всі комерційні процеси, розмитнення і все інше.

З Газпромом досі ще контракт в доларах за тисячу кубів на кордоні Україна-Росія, а всередині Словаччини ми зараз купуємо на так званій віртуальній торговій точці у євро за МВт-години. Коли спочатку ми прийшли до митниці і сказали, що будемо це розмитнювати, вони там відповідали: «Блін, ми взагалі не розуміємо, що це таке».

Але зараз всі це сприймають як даність. Є багато, десятки інших світових трейдерів, не тільки Нафтогаз, які імпортують і продають газ в Україну. Тобто вже є ринок і вибір. Газпрому буде набагато важче зараз щось робити — навіть обдурювати стане набагато складніше. Вже є певний індикатив, всі кажуть «дивіться, а ось у нас є ціна».

Я пам’ятаю 2014−2015 роки, коли навіть за тристоронніми переговорами Газпром пропонував ціну вищу, ніж з Європи. І [екс-єврокомісар Гюнтер] Етінгер каже: «Це дуже добра ціна». Я йому відповів: «Дуже добре, дякую, що ви так піклуєтесь про Україну, вибиваєте нам таку класну ціну. Але дивіться, у мене контракт зі Statoil, і там менша ціна».

Тоді він каже: «Ну я політик, я не комерсант. Тоді так, це аргумент, потрібно домовлятися з росіянами про меншу ціну». І ми знизили ціну, бо говорили: «Дивіться, у нас є вибір». Це завжди дуже важливо — мати вибір. Тоді ви вільна людина і тоді з вами будуть домовлятися на якихось справедливих умовах.

— Якщо Газпром виконає рішення всіх арбітражів, він збанкрутує? Вони будуть змушені ліквідувати його як господарюючий суб'єкт? Якщо стягнути $22 мільярди, це зламає Газпрому хребет?

— Ні. У вашому голосі відчувається, що, можливо, ви цього хочете. Але ні. До речі, ми теж маємо бути сумлінними і розумними. Наприклад, коли ми розраховуємо якийсь тариф або вимагаємо з них гроші, то навіть в Арбітражі показуємо, що все одно це прибутково для Газпрому. Тобто ми не робимо так, щоби операції - наприклад, той же транзит через Україну — були збитковими.

Зараз в Арбітражі ми вимагаємо від Газпрому $11,8 мільярда тільки за позовом щодо перегляду тарифу і кажемо, що навіть за умови, що буде стягнено на майже $12 мільярдів тариф тільки за два роки (за 2018−2019 роки буде більше), але все одно Газпром заробить кошти на транзиті свого газу — відповідно, на його продажу в Європі. Тобто ми теж про це дбаємо, бо інакше та сторона скаже: «Це маячня повна, вони нерозумні, вимагають якісь нереальні гроші». А ми показуємо, що це реальні гроші.

По-перше, [вони повинні] справедливо нам заплатити. У нас для цього є відповідні контрактні права щодо перегляду тарифу; є посилання на європейські правила, які дозволяють нам покривати повні витрати з певними коригуваннями (і ми всі ці коригування робимо). Але навіть той тариф, який виходить, все одно вигідний для Газпрому.

— Не можу вас не запитати з приводу тієї ситуації, яка виникла у зв’язку з тим, що Україна зараз в епіцентрі уваги в США, під час слухань про можливий імпічмент президента Трампа.

Там звучали прізвища топ-менеджерів Нафтогазу — зокрема, свідчив один з високопосадовців компанії. Ймовірно, буде свідчити керівник Нафтогазу Андрій Коболєв.

Що ви можете сказати про ситуацію, про яку згадували під час цих свідчень, що менеджмент Нафтогазу начебто заважав домовитись про якісь прямі постачання скрапленого газу з США?

— Я, чесно кажучи, можливо, не знаю всіх деталей. Але політика Нафтогазу ще за часів, коли я займався цими питаннями (і після), наскільки я розумію, полягає у тому, що ми купуємо газ з Європи за найкращими цінами — найнижчими і на найкращих умовах.

Якщо LNG конкурує, і ціна там є конкурентоздатною в порівняння з іншим трубопровідним газом, тоді, відповідно, чого б його не купувати? Але важливо розуміти, що це маркетинг і піар LNG. Немає фізичної можливості просто прийняти LNG — це liquefied natural gas, тобто він має бути зрідженим, а у нас немає терміналів, які приймали б зріджений газ.

— Немає інфраструктури для того, щоби цим користуватись.

— А коли він вже розріджений і поступає в систему (наприклад, польську), то це вже звичайний природний газ, і фізично він в Україну не постачається. Тобто це піар щодо того, що «дивіться, LNG-газ йде в Україну». Поки у нас не буде терміналу, ми не можемо отримати LNG-газ. Ми можемо його завозити, не знаю, залізничним транспортом або автотранспортом, є там цистерни великі…

Ми хотіли, щоби був LNG-термінал, і ми як Нафтогаз всіляко цьому сприяли. Я підписував два меморандуми з приватними компаніями в Україні і в Америці. Але ми казали, що ми не можемо вкладати кошти (бо вони великі). Тому що нам кажуть наші американські, і навіть турецькі партнери, що рішення турецької влади — не пропускати LNG-танкери через Босфор.

Є теоретичні варіанти, ця американська компанія казала, що вона буде більше видобувати в Грузії і потім просто Чорним морем надсилати сюди танкери. Ми відповіли: «Будь ласка, ми вам будемо сприяти, це не наше рішення. Ми у це мало віримо, але будемо допомагати всім, хто готовий брати на себе такий ризик».

На жаль, у нас зараз немає можливості отримувати LNG-газ. Але при цьому на європейському ринку є LNG-термінали. Ми маємо все ж таки розуміти, що цей ринок є ефективним і на ньому достатньо газу для того, щоби Україна могла через газопроводи, які у нас є, отримувати вже природній газ.

— Звичайно, тут цікаві всі ці політичні нюанси з пропозиціями людей від Джуліані, щоби назначити замість нинішнього керівництва [директора газового дивізіону Нафтогазу Андрія] Фаворова…

— Мені здається, краще, щоби Коболєв та Фаворов відповідали на ці питання.

Показати ще новини
Радіо НВ
X