Адекватність перших заяв Зеленського позитивно його виділяє — ректор Російської економічної школи

9 липня 2019, 20:24

Економіст Рубен Еніколопов у бліц-інтерв'ю НВ Бізнес розповів, чому Україна мало цікавить інвесторів, назвав головну проблему будь-якого президента України і оцінив перші заяви Зеленського.

Рубен Еніколопов відомий російський економіст, який з 2018 року обіймає посаду ректора Російської економічної школи (РЕШ). Професором цієї школи він став у 2008 році, після отримання PhD з економіки в Гарвардському університеті. Еніколопов також викладає в університеті Помпеу Фабра в Іспанії. НВ Бізнес поспілкувався з ним у кулуарах Конференції з питань корупції та антикорупційних практик, яку провела минулого тижня Київська школа економіки.

Відео дня

В Україні, як і в Росії, є проблема зі скороченням кількості працездатного населення. Водночас Україна не може конкурувати за мігрантів, тому що ми бідніші, ніж сусіди. Як ви думаєте, чи загрожує країні депопуляція і як її уникнути?

Україна може конкурувати саме завдяки політиці Росії, яка не пускає мігрантів із ще бідніших країн. У цьому сенсі російська політика допомагає Україні.

Росія не зацікавлена в мігрантах?

Це політична проблема. Економічно вона зацікавлена, зважаючи на демографічну ситуацію в Росії, яка така ж проблематична, як і в Україні. Але зараз у всьому світі є політичні обмеження.

Бояться, що не зможуть асимілювати їх?

Так, що будуть якісь соціальні проблеми. У [президента США Дональда] Трампа такий же підхід. Мексиканці дуже потрібні Америці, але з політичних причин їх не пускають. Тому більш дружня політика до мігрантів Україні могла б допомогти. Розмови про те, що мігранти забирають робочі місця у місцевих, майже завжди абсолютно помилкові. У тих країнах, де такі демографічні проблеми, як у Росії, вони створюють більше робочих місць, ніж забирають.

Крім того, є величезна кількість факторів, які впливають на те, чи будуть люди в працездатному віці працювати. Я не знаю статистику, але припускаю, що з охороною здоров’я в Україні така ж проблема, як і в Росії. Люди, які могли б працювати, не працюють, тому що їх підлікувати треба. Коли говорять про вкладення в людський капітал, всі розуміють під цим чомусь тільки освіту, але здоров’я людей має не менш важливе значення. Реформи охорони здоров’я, спрямовані на те, щоб люди залишалися працездатними, дуже важливі.

Також вкрай важливо перенавчання, перекваліфікація, оскільки частина людей вилітає з ринку праці, тому що їхні навички і вміння вже не затребувані.

Kyiv School of Economics
Фото: Kyiv School of Economics

Зараз є дискусія щодо того, що людям, які були змушені покинути ринок праці через роботизацію та автоматизацію, може допомогти безумовний базовий дохід.

Там багато деталей. Безумовний базовий дохід у чистому вигляді абсолютно нереалістичний, тому що передбачає, що виплати отримують всі, включно з мільйонерами і так далі. Це таке податкове навантаження, що його просто жодна економіка не потягне. Більш реалістично дуже щедро підтримувати людей, які втрачають роботу, не просто за допомогою безумовного базового доходу, а саме пов’язаного з перенавчанням.

На мою думку, всі ці розмови, що штучний інтелект, роботи замінять людину, надто перебільшені. Це просто нереалістично. Але перехідний процес дуже болісний. Деякі індустрії повністю зникають. Люди, наприклад, шахтарі, у багатьох країнах не знають, чим зайнятися. Це величезна соціальна проблема, коли цілий клас людей вилітає з ринку праці, тому що на їхньому місці роботи. Проте з’являються інші робочі місця, на яких треба працювати з роботами або щось подібне робити. Тому потрібна система соціальної підтримки, має бути дуже щедра система перенавчання, перекваліфікації на час втрати працездатності.

Чому Україна зараз не дуже цікава інвесторам?

Політичні ризики.

А корупція, війна?

Це теж переважно політичні ризики. Війна — це фізичний ризик, якщо йдеться про інвестиції в східну частину України. Але якщо говорити про західну частину, то більш-менш зрозуміло, що війни там не буде. Водночас все одно є причини стримування інвесторів, що пов’язані з політичною невизначеністю. Практика показує, що навіть за дуже корупційних режимів бізнес знаходить способи працювати, якщо правила передбачувані. Наприклад, вони знають, що 40% треба віддавати і працюють на решті 60%. Проблеми починаються тоді, коли вони не розуміють правил гри.

А в Україні вони не розуміють?

В Україні багато чого цікавого відбувається, тому тут дійсно не розуміють. З погляду загального розвитку країни там є і хороші речі, але з погляду бізнесу найстрашніше — це невизначеність. Він на це реагує, тому важлива передбачуваність.

Перші економічні заяви президента України Володимира Зеленського, що дефолту не буде, що НБУ залишиться незалежним, допомагають?

Так. На загальному тлі різних цікавих лідерів у різних країнах, які приходять і починають робити абсолютно неадекватні заяви, те, що Зеленський хоча б на словах адекватний, вже дуже позитивно виділяє його. Як мінімум заяви про те, що вектор розвитку буде якийсь розумний, — вже дуже позитивний сигнал. Інше питання стосується того, що він може зробити. У цьому сенсі зараз період просто повної невизначеності. Повної надій, можливо, але зараз абсолютно незрозуміло, що буде.

Як ви думаєте, дуже підривають позиції Зеленського заяви олігарха Ігоря Коломойського, який погрожує забрати назад ПриватБанк?

Найбільша проблема будь-якого президента України — це величезна роль, яку відіграють кілька — назвемо їх так — провідних підприємців країни.

Цим Україна відрізняється від Росії, де жорсткіша президентська вертикаль.

Україна — це Росія кінця 90-х початку 2000-х. For better or worse. У обох систем є свої плюси і мінуси. Краще бути як Швеція, безумовно. Головна надія на те, що в Україні вдасться вибудувати систему стримувань і противаг, яка дозволить робити так, щоб великі бізнесмени залишалися на волі, на відміну від Росії, але при цьому кожен з них окремо не мав занадто великої політичної ваги. В принципі, великі бізнесмени відіграють важливу політичну роль у будь-якій країні. Не треба прикидатися, що це не так. Але іноді ця роль дуже велика.

В Україні вона занадто велика?

Так. Боюся, що зараз одна з основних проблем — як знизити роль всієї цієї групи людей. Якщо знизити роль тільки одного конкретного, на його місце стануть інші. Неважливо, буде це Коломойський, Пінчук або хтось інший.

Ці люди повинні відігравати важливу роль, тому що вони взагалі-то відіграють важливу роль в економіці. Вони повинні мати можливість в нормальний спосіб впливати на політику. Питання в тому, щоб це було в межах законодавства і щоб цей вплив не був занадто великим.

Kyiv School of Economics
Фото: Kyiv School of Economics

Якщо буде доведено, наприклад, що Коломойський вивів із ПриватБанку велику суму грошей, хіба він не повинен за це сісти?

Ні, я не це мав на увазі. Не можна, щоб процедури правосуддя порушували заради світлої мети знизити політичну роль олігархів. Якщо все йде згідно із законом через судові процеси і людину садять за те, що вона зробила, — будь ласка. В принципі, коли в Росії саджали Михайла Ходорковського, простим людям його не було шкода, тому що, на їхню думку, було за що. Навіть якщо і не за те, за що його формально засудили. Питання в тому, як це було зроблено. Судові процедури були переламані через коліно заради досягнення цієї світлої мети. І далі виходить, що мети досягнуто, а інститути зламано. Але інститути набагато важливіші.

Як ви оцінюєте ситуацію з українським олігархом Дмитром Фірташем, якого за запитом Штатів по суті заблокували в Австрії на п’ять років, і ще незрозуміло скільки цей процес триватиме. Тобто Україна не могла з ним впоратися і тоді втрутилися Штати.

В принципі, це не дуже хороша ситуація. Було б краще, якби Україна сама розбиралася з такими речами. Від відчаю можна і так, хоча, звісно, це ненормально.

Якби зараз так зробили з Коломойським, це було б позитивно для України чи ні?

Не впевнений. Якщо метою стає одна конкретна людина, коли відомо, що таких людей кілька і інші нічим не відрізняються, але цю з собаками шукають по всьому світу, а інші спокійно сидять, то це підриває довіру. Це не системна боротьба, а атака на конкретну людину. Можливо, вона заслужена. Можливо, він намагався занадто сильно впливати і саме тому він отримав, а інші ні. Але єдиний спосіб чогось добитися — це домовитися з цими людьми, щоб вони почали грати за правилами. Якщо згадувати старі гріхи, то можна пів країни посадити.

Тобто потрібно заплющувати очі на минулі гріхи?

Якщо є чітке розуміння, що правила гри змінюються і з завтрашнього дня всі за ними грають, то це та ціна, яку можна заплатити. Насправді, якщо ви подивитеся на історію Америки в XIX столітті, нічого приємного про людей, які були тоді найбагатшими, сказати не можна. Але в якийсь момент, коли провели реформи і змінився підхід до них, ці люди прийняли правила гри і почали за ними грати. Найкраще — ворог хорошого. Спроби створити чисту систему, де всі святі і ніхто ні в чому не замазаний, не спрацюють. Не треба ілюзій. Головне — домогтися того, щоб правила гри змінилися. А ось якщо люди вже за нових правил порушують, тоді їх потрібно жорстко карати.

Грузинські реформатори часто говорять, що треба посадити, скажімо, 100 чоловік, щоб всі боялися красти.

Ув’язнення великої кількості людей викликає підозру, що це кампанійщина, просто розчищення місць. Питання в тому, щоб це сприймалося не як політично ангажована кампанія, не як атака на конкретну людину, а як політика, за якої всі рівні. Вводяться суворі правила: ось червона лінія і з завтрашнього дня її не можна переходити, а будь-яку людину, яка це зробить, посадять. Це тільки так можна зробити.

Небезпека в чому? Її було видно в Грузії. Вони так дуже добре про все розповідають, але щоб провести таку політику дуже різко, як це було в Грузії, треба, щоб уряд мав величезні повноваження. Уряд, що має величезні повноваження, сам втрачає береги і з ліків перетворюється на проблему. Тому це дуже неоднозначна ситуація.

Як вам ідея Зеленського про податкову амністію?

На мою думку, це хороша ідея, але сама собою вона проблеми не вирішить. Проблему вирішить поєднання різкого поліпшення податкового адміністрування з податковою амністією. Бо якщо раніше за таким ніхто не стежив, а потім проводять податкову амністію, яка ґрунтується на довірі, то це не спрацює, тому що люди реагують на стимули. Потрібна зміна всього режиму: сказати людям, що з цього моменту ми будемо за вами дуже добре стежити і все прощаємо. Тоді вони дійсно починають платити податки і будь-хто, хто порушує нові правила гри, стає помітнішим.

Люди не хочуть платити податки, якщо бачать, що їх потім розкрадають. Тобто важлива і боротьба з корупцією?

Безумовно. Якщо тільки апелювати до громадянського обов’язку, це не спрацює. З іншого боку, якщо це виключно репресивні заходи, то це теж не працює. Високе збирання податків у тих країнах, де є поєднання довіри людей до уряду з хорошим механізмом адміністрування, який дозволяє все-таки покарати тих, хто порушує. Одне без іншого дуже погано працює. Можна щось зібрати, але мало.

— Президент РФ Володимир Путін нещодавно заявив, що Росія втратила через санкції $50 млрд, а Євросоюз $240 млрд. Це реалістичні цифри?

Питання кількісних оцінок ефекту санкцій на Росію дуже складне. Є дуже різні підходи, і оцінки дуже сильно різняться. Є просто прямі втрати, тобто те, наскільки знизився обсяг торгівлі після введення торгового бар'єру. Це мінімальна оцінка, тому що не враховується, що без санкцій торгівля б розвивалася і інші торговельні зв’язки встановлювалися б. Крім того, режим санкцій збільшує невизначеність і через це не йде вливання капіталів. На мою думку, це набагато шкідливіше для економіки, більше ефекту мало на зростання економіки, ніж торговельні та інші обмеження.

А на Європу з погляду інвестицій санкції вплинули?

Звичайно, вплинули. Санкцій безкоштовних не буває. «На зло бабусі відморожу вушка». Будь-які санкції боляче б’ють по обох сторонах. Якщо європейці могли вкласти в російське виробництво і отримати там прибуток, а тепер не вкладають, вони втрачають прибуток, а це боляче. Це втрачена вигода.

Хто втратив більше?

Зазвичай пропорційно розміру, тому, найімовірніше, Росія втратила більше, ніж Європа і Америка, а й їм теж було боляче і неприємно. Там різні оцінки. Свіжі оцінки ООН свідчать про те, що в Штатах дуже недооцінюють американські вкладення в Росію. Їхні оцінки в 13 разів вищі за офіційні цифри. Так що американці теж дуже постраждали.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X