«НБУ я можу тільки поаплодувати». Валерія Гонтарева оцінює економіку України й дає слушні поради уряду — інтерв'ю НВ

21 травня, 08:26
Ексклюзив НВ
На фото — Валерія Гонтарева, ексголова Національного банку України (Фото:REUTERS / Simon Dawson)

На фото — Валерія Гонтарева, ексголова Національного банку України (Фото:REUTERS / Simon Dawson)

Валерія Гонтарева, голова Нацбанку України у непрості 2014−2017 роки, оцінює стан економіки країни, розмірковує про її відновлення та згадує найемоційніші моменти у своїй кар'єрі

До війни в Україні, а головне — до того, як країна відновлюватиметься після закінчення військових дій, сьогодні прикуто безліч поглядів. Один із них, точно не байдужий, належить Валерії Гонтаревій, яка очолювала Нацбанк України у найскладніший для нього період із 2014 по 2017 роки.

Відео дня

Після звільнення з посади, з причин жорсткого політичного пресингу, фінансистка живе у Лондоні й викладає у Лондонській школі економіки. А ще пише картини. Це захоплення, розповідає Гонтарева, прийшло до неї в період жорсткого британського локдауну. Нещодавно одну з її картин продали на благодійному аукціоні за $10 тис. Ці гроші одразу було спрямовано на допомогу 228 батальйону територіальної оборони Харкова.

Втім, з НВ колишній головний банкір країни говорить не так про мистецтво, як про перспективи України пережити війну, зберегти фінансову стабільність та розпочати тривалий, але активний шлях відновлення.

— Як ви оцінюєте актуальну політику Національного банку України під час війни, і що ви робили б на місці нинішнього голови Нацбанку?

— НБУ спрацював дуже добре, contingency plan [план дії банку в непередбачених обставинах], який імплементував Нацбанк у перші хвилини війни, було написано нами ще 2015 року. Більше того, перші нотатки до нього було зроблено 5 вересня 2014 року. Чому я так точно називаю цю дату? Тому що війська російської армії стояли під Маріуполем, і питання було — якщо займуть Маріуполь, то ми введемо найжорстокіші обмеження й зупинимо фінансовий ринок і ринок форексу взагалі.

Зараз все це історія, але вона про те, як ми написали цей contingency plan, і я дуже рада, що команда НБУ імплементувала все в перший же день введення воєнного стану. Усі спрацювали на відмінно, та ще й дописали все, що пов’язано з криптовалютами, наприклад. Як ви розумієте, у 2015 році маленький ринок криптовалют нікого не турбував.

Я пам’ятаю, як сильно страждала від ненависті не лише нашого депутатського корпусу, а й українського народу, бо люди не розуміли, що, забираючи з ринку банки-примари, ми закладали основи ліквідної банківської системи. І ось зараз війна, а українська банківська система добре капіталізована, ліквідна, все чисто, прозоро, власники відомі й ніхто нічого вкрасти не може. НБУ запроваджує додаткові обмеження, а система працює як годинник.

Ще українським банкам, хоч як це дивно, допоміг коронавірус. За два роки пандемії люди звикли працювати дистанційно та розуміти, що від цього нічого страшного не відбувається. Українська банківська система працювала з першої години війни, працівники проводили платежі, сидячи в бомбосховищах, і робота банків ні на секунду не зупинялася.

Також НБУ був змушений фінансувати бюджет і він правильно все зробив. І зараз дуже правильно говорить і Кирило Шевченко, і решта, що НБУ продовжуватиме це робити. Але ми повинні розуміти, які будуть наслідки, якщо ми дозволимо собі необмежену емісію. Наразі НБУ на 50% профінансував бюджет, а на 50% до нас уже зайшли гранти та кредити міжнародних організацій. І правильно НБУ, міністерство фінансів, президент кажуть на всіх майданчиках світу, що нам зараз потрібна міжнародна допомога. Я можу їм лише поаплодувати.

— Міжнародна допомога йде в Україну, частина — під низькі відсотки, частина — безоплатно. Чим це все обернеться для нас у довгостроковій перспективі?

— Нам потрібно фінансувати бюджет, і наш Мінфін озвучив, що для цього нам потрібно близько $5 млрд. на місяць. І, подивіться, вже G7 підтвердили, що виділяють нам 30 млрд євро допомоги на 2022 рік, з яких від ЄС вже підтвердили 11 млрд євро, а американська допомога у нас розрахована на $8,5 млрд, це те, що нам зараз треба.

Що ще потрібно зробити Мінфіну, і цікаво послухати, чому він на це не йде, це реструктуризувати наш зовнішній борг. У 2014−2015 роках ми вже пережили велику реструктуризацію. Зараз же нам теж важливо вийти до інвесторів, які нас, до речі, чудово розуміють і підтримують, і попросити про репрофайлінг — тобто просто перенести наші платежі на п’ять-десять років, за нормальним графіком, просто щоб зняти з нас бюджетне навантаження. Ніхто не називатиме це дефолтом. Тим більше, чи нам боятися дефолту, коли в нас дещо страшніше йде — війна.

Тим більше, виплати цього року чекають на нас значні — $5 млрд, з яких 2 млрд уже потрібно виплатити у вересні. І, на мій погляд, етично неправильно брати гроші в одних інвесторів і виплачувати іншим, тим більше, що інші готові допомогти нам реструктуризувати наші борги і розуміють, у якій ми ситуації.

— Що ще потрібно робити для того, щоб українська банківська система вистояла і які виклики у нас ще попереду, якщо війна затягнеться?

— Я все одно у затяжну війну не вірю, якщо, наприклад, вважати, що затяжна війна це п’ять чи десять років. Вірю у війну до кінця року. Усі бояться називати цю війну Третьою світовою війною, але насправді це вона і є. Зараз увесь світ згуртувався проти одного божевільного диктатора, і питання, що ми не переможемо, не стоїть, стоїть питання, коли переможемо і якою ціною.

Наші банки зараз у відмінному стані, у них переліквідність, і це окреме питання, як їхню ліквідність запустити у правильне русло. У нас фінансування бюджету на 50% складає міжнародна допомога, 50% - НБУ, а банківська система по копієчці за годину, десь лише на 5% зарезервувала у бонди та підтримку Мінфіну. Думаю, мучити банки особливо не потрібно, їхня головна турбота на наступні два-три-п'ять років — турбота про ліквідність та можливість після закінчення війни зробити інвентаризацію свого портфеля. Сподіватимемося на міжнародну допомогу та закриття наших дірок, адже коли банки почнуть робити інвентаризацію, весь цей бізнес, що розвалений, і ВВП, який не працює, це все в балансах наших банків. Зараз же, крім збереження ліквідності, банкам важливо підтримати бізнеси, які починають виходити на ринок і цієї підтримки дуже потребують. Зараз така підтримка — завдання із зірочкою, адже клієнт банку не генерує кешфлоу, його складно прокредитувати, а йому потрібна допомога, і тут важливо бути гнучкими.

— Як це можна зробити?

— Наприклад, наша країна є лідером з експорту ячменю, кукурудзи, пшениці. Сьогодні всі готуються допомогти нам із вивозом зерна, яке ще не встигли вкрасти росіяни. А що наступного року ми покладемо в елеватори? Тому чітко видно, що треба фінансувати посівну хоча б на неокупованих територіях. Кабмін підготував програму кредитування аграріїв на 50 млрд грн, але я її зробила б по-іншому. Наразі вона працює так, що банківська система під гарантії Кабміну видає кредити аграріям, це все повільно та складно.

Я запропонувала б робити інакше — запустити програму, в якій банківська система — розпорядник коштів Кабміну. Все те саме, але спрощуються правила видачі кредитів, і тоді весь процес виглядає інакше. Бо може виявитися так, що посівна вже пройшла, а видано лише 24 млрд. грн. Під час війни всі рішення мають бути менш ортодоксальними.

Такі програми підтримки бізнесу сьогодні важливо розробляти, і банківську систему я б цим напружувала, а не напружувала б необхідністю купувати військові облігації. Ну і, звичайно, Мінфіну важливо погасити усі внутрішні папери та позики без реструктуризації. Усі внутрішні зобов’язання Україна має пройти чітко, щоб банківська система залишалася сильною та ліквідною.

— ООН прогнозує, що якщо війна триватиме до кінця року, то близько 90% людей в Україні можуть опинитися за межею бідності. Наскільки цей прогноз, на вашу думку, реалістичний?

— Коли ми говоримо, що нам потрібно компенсувати $5 млрд бюджетного дефіциту, то ці гроші потрібні на виплату пенсій, допомоги та виплати нашій армії. Зрозуміло, що мінімальний базовий дохід у 2 тис. грн зараз людям платити смішно, пригадаємо, що була одноразова виплата 6,5 тис. грн, я зупинилася б на цій цифрі. 6,5 тис. грн — це і є межа бідності, і багато що зараз залежить від того, скільки людей отримуватимуть цей базовий дохід. Тут питання у дуже хорошій карті того, кому ж спрямувати ці гроші. Частина українців, близько 6 млн осіб, за різними підрахунками, зараз перебувають за межами України, і вони вже отримують допомогу від тих держав, де перебувають, отже, можна спрямовувати гроші тим, хто залишився в країні.

На жаль, може бути такий період, що багатьом у країні доведеться деякий час пожити на цьому базовому доході. Іншими словами, прогнози ООН імовірні.

— У країні триває дискусія щодо оподаткування. Держава каже, що буде змушена піднімати податки для бізнесу, бізнес та експерти ринку, навпаки, говорять про максимальну лібералізацію режиму для бізнесу, щоб він не мігрував і був здатний вижити. Який шлях найоптимальніший?

— Зараз говорити про податкову реформу, коли ми говоримо про базовий дохід і про те, що беремо величезну міжнародну допомогу, щоб виплатити її людям, взагалі не релевантно. Якщо бізнес не виплачує зарплати і ми беремо під цю справу міжнародну допомогу, з чого бізнесу виплачувати податки? Тому дискусія щодо нашої податкової реформи відкладається надовго.

Ми повинні продумати механізми, як ось тут, у Великій Британії, де спрацював соціалістичний механізм підтримки бізнесу. Якщо в США всіх звільнили, то в Європі сказали: будь ласка, ви нікого не звільняйте, платіть людям 2/3 зарплати від якоїсь середньої зарплати по країні, а ми вам із фонду держави її відшкодовуватимемо. Це хороша модель і для України.

Про які податки може йтися, якщо зараз потрібно буде впроваджувати таку модель? Про який бізнес ми говоримо? Про ту одну людину, яка не буде за межею бідності? Я навіть не вступала б у ці безглузді дискусії.

— Давайте поговоримо про російські гроші. Їх було багато у Великій Британії до початку війни, особливо в лондонському Сіті. Яка їхня доля сьогодні? Антиросійська риторика в Англії супроводжується антиросійською практикою?

— Такої підтримки України у Великій Британії, як зараз, я навіть не очікувала. Джонсон з першого дня включився і був сміливішим, ніж Байден. Мої власні страхи були про те, що Путін, якщо він програватиме, тактичний ядерний удар завдасть по Україні, а стратегічний по Лондону. Чому? Тому що з першого дня війни Джонсон як реальний Черчілль вийшов проти нового Гітлера, і вже потім Путін в одному з виступів згадав, що привести в бойову готовність ядерну зброю його підштовхнув саме виступ Джонсона.

Чому я не очікувала такої підтримки України? Саме тому, що Лондон давно є центром концентрації багатства російських олігархів, і російські гроші проникли навіть у партію самого Джонсона.

І тут раптом заморозили всі їхні рахунки, арештували, нікого не впускають. Кажуть, у Лондоні близько 200 тис. росіян, для них це вже давно було такою собі Меккою. Крали гроші вони в Росії, а гуляли тут, у Лондоні. Тому з санкціями Велика Британія впоралася на відмінно.

— Чи достатньо тих санкцій у фінансовому секторі, які вже ухвалені проти Росії?

— Я вважаю, що санкції є доволі сильними та ефективними. Перша санкція була бомба, що просто розірвалася, коли активи Центробанку Росії в розмірі $300 млрд було заарештовано. У росіян були також деякі заощадження в юанях, але знаючи, як працює Центробанк Китаю, я була впевнена, що швидкого доступу до юаня росіяни теж не отримають. Далі РФ вдалося сконцентрувати багато золота. Так, тепер його можна продавати населенню, і навіть його гризти, а можна відлити золотий пам’ятник [голові Центробанку Росії] Набіулліній.

— Як ви оцінюєте дії голови Центробанку Росії?

— У перший день війни я давала інтерв'ю Financial Times і сказала: знаєте, Набіулліна серед професіоналів центробанків користувалася величезною повагою. І у 2015 році, вже після анексії Криму, вона здобула визнання як найкращий центробанкір світу. У плані прагматики вона — сильний і добрий банкір, але професійні якості, якщо вони не підкріплені цінностями, одного дня можуть зробити вас посібником військового криміналу, і вона зараз дає гроші цьому режиму.

Я тоді також говорила, що у перші дні війни вона, як професіонал, мала запровадити адміністративні обмеження, зафіксувати курс, щоб уникнути паніки, а далі покласти заяву про звільнення, щоб не бути учасником злочинного кримінального угруповання. З чуток, вона таки поклала цю заяву, але її ніхто не схвалив.

Тоді всі повернулися мені аргументувати, що ось, все ж таки вона намагалася звільнитися. Тоді я розповіла, як я звільнялася. 6 квітня 2017 року я провела прес-конференцію, де сказала, що ось вам моя заява, і я на роботу більше не вийду. І не вийшла жодного дня, призначила Смолія виконувачем обов’язки голови НБУ й пішла. Звільнили мене майже за рік 15 березня 2018 року. Завжди є вибір.

— Росії так і не відключили систему SWIFT, коли таке рішення може стати реальним?

— SWIFT зберегли тим банкам, що проводять операції із розрахунками за нафту та газ. Ви ж не можете відключити всі, а потім стукати до Путіна з проханням відкривати рахунки для рублевих операцій. Буде ембарго на нафту і газ — можна банки, що залишилися, відключати від SWIFT. Завдяки шаленим тарифам на нафту і газ Росія продовжує заробляти величезні гроші, але витрачати їх вона не може.

Найсильнішими санкціями, окрім арешту резервів, були санкції на імпорт. Дивіться, бізнеси пішли, імпорту нема, а Росія нічого не могла виробляти, крім нафти та газу, і не виробляє. Тепер вони продовжують продавати, гроші накопичуються на рахунках, а купити за них нічого неможливо. Тому цілком імовірно, що рубль скоро буде максимально стійкою валютою світу просто оскільки валюта як поняття країни втратила повний сенс. А коли буде ембарго на енергоносії, то й рубль втратить стабільність.

Зараз усі зичать Росії дефолту, а я вважаю, що не потрібно зичити їй дефолту, хай платить за своїми боргами, і тоді не зможе акумулювати у себе ці величезні суми на ВПК, хай їх витрачає, платить інвесторам. Нам важливо підтримати не лише Україну, а й увесь бізнес, який вийшов із Росії.

— Багато хто сьогодні каже про план Маршалла для України, яким ви його бачите?

— Можу вам сказати, що вже 26−27 травня у Лондонській школі економіки ми проводитимемо Форум реконструкції України, присвячений цій темі. Ідея належала Владу Рашковану, він об'єднав дуже різні ком’юніті та стейкхолдери в цьому питанні. Нам зараз важливо розуміти, якими будуть принципи реконструкції та модернізації України після війни, які вимоги висуватимуть донори, як пожвавити бізнес-середовище.

Щоб західний бізнес приходив до України, створював тут робочі місця, потрібні гранти та гарантії. Велике завдання — підрахунок збитків по Україні, я зараз читаю різні підрахунки, дуже часто подвоюються цифри. Наше завдання не подвоювати цифри, не говорити, що нам потрібно більше грошей, ніж нам насправді треба, а розробити нормальну методологію аудиту, з якою всі будуть згодні, і ми, наші партнери, і донори. Дуже сподіваюся, що наш форум у цих питаннях буде корисним.

Приєднуйтесь до нас у соцмережах Facebook, Telegram та Instagram.

Показати ще новини
Радіо НВ
X