У чому помиляється команда Зеленського і НБУ, чи критичний транш МВФ і чи потрібна мирова з Коломойським

5 листопада 2019, 09:30

Експерший заступник голови Центробанку РФ Сергій Алексашенко в інтерв'ю НВ Бізнес попередив про помилки нової влади України, оцінив компроміс з Коломойським і збитки Росії від агресії проти України

Нещодавно в ЗМІ з’явилася інформація про те, що радником з економічних питань прем'єр-міністра України Олексія Гончарука може стати відомий російський фінансист, «друг Хунти» Сергій Алексашенко.

Відео дня

У період СРСР Алексашенко встиг попрацювати в Центральному економіко-математичному інституті, Раді Міністрів СРСР. З 1993 до 1995-го був на посаді заступника міністра фінансів РФ, після чого до 1998 року обіймав посаду першого заступника голови правління Центрального банку Росії.

Був головою комісії з аудиторської діяльність при президенті РФ, першим заступником голови наглядової ради Ощадбанку РФ (1996−1999), членом наглядової ради Агентства з іпотечного житлового кредитування.

Працював в одній з найбільших інвесткоманій Росії Інтеррос, а також в Merrill Lynch, Вищій школі економіки. Був членом опозиційної РПР-ПАРНАС.

Алексашенко — автор понад ста публікацій з економічних тем. Зокрема, є одним із співавторів доповіді за матеріалами Бориса Нємцова «Путін. Війна», представленої в Москві у травні 2015 року. У цій книзі він автор глави 11, де розповідається про ціну війни Росії з Україною для економіки РФ.

Зараз Алексашенко проживає у Вашингтоні, куди був змушений виїхати через погрози в Росії.

Журналіст НВ Бізнес зв’язався з ним, щоб з’ясувати деталі його можливого призначення на посаду радника прем'єр-міністра України, дізнатися оцінку перших кроків нової влади, проекту держбюджету-2020, курсової і монетарної політики НБУ, його думку про ймовірний компроміс з Коломойським у справі ПриватБанку, а також про ціну російської агресії проти України.

— Хто запропонував вам посаду радника прем'єр-міністра Гончарука?

— Вибачте, але не буду нічого пояснювати і коментувати, тому що я не можу себе сам призначити ні радником, ні помічником, ні начальником.

— Ви не бачите проблеми в тому, що ви будете радником прем'єр-міністра України, з огляду на те, що ви громадянин Росії країни агресора щодо України?

— Все, що я зараз скажу, є гіпотетичною відповіддю. Чи буду я радником, не буду — це не мені вирішувати, я не можу себе призначити радником. Якби мені запропонували, погодився б я? Напевно, погодився, я б хотів познайомитися ближче з тим, хто таку пропозицію зробить, поговорити про те, в чому функції, завдання тощо. Чи бачу я проблему в тому, що я громадянин Росії? Ні, не бачу. Громадянин Росії — це не означає, що я прихильник Путіна. Ті, кому цікава моя громадянська і політична позиція, можуть прочитати, подивитися, послухати, що я говорю, що я пишу на ці теми. Я з самого початку, з весни 2014 року вважав, що Росія розв’язала агресію проти України і свою позицію не міняв. Це стало однією з причин того, що я виїхав з Росії і зараз живу в Америці.

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів NV
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Був конфлікт із владою в Росії?

— Навесні 2014 року я перебував у Вашингтоні і якраз у цей час трапився Крим, і почалася російська агресія на Донбасі. Коли я приїхав у Росію, то потрапив у число людей, яких називали націонал-зрадниками, моє прізвище з’являлося в списках на різних сайтах з припискою «зрадник», моє прізвище з’являлося у фільмах телекомпанії НТВ (Друзі хунти) і т. ін. Коли лунають дзвіночки, і ви розумієте, що жити в цій країні вже стає небезпечно, то я вирішив, що все-таки життя дається людині один раз і його потрібно берегти. Це і стало причиною від'їзду з Росії. І як показали подальші події, я вважаю, що я мав рацію.

В Україні ви з кимось із представників влади знайомі?

— Я регулярно приїжджаю в Україну, разів 5−6 на рік і проводжу тут багато зустрічей. Але, давайте, ми не будемо обговорювати, з ким я знайомий і з ким я зустрічаюся — це точно абсолютно не є публічною інформацією, і я не хочу відповідати на ці питання.

Реформи, податки, боротьба з ФОПами

Уряд України заявляв про мету забезпечити 40%-е зростання економіки, один мільйон робочих місць, залучити 50 мільярдів доларів інвестицій… Наскільки це піддається реалізації, чи бачите ви реальні передумови до цього в Україні?

— Це дуже амбітні цілі. Сказати, що вони не реалізовуються, напевно, буде неправда, але для того, щоб їх реалізувати, мають бути докладено дуже серйозних зусиль з боку не тільки уряду, може, навіть не стільки уряду, а й президентської адміністрації, парламенту, суспільства і журналістів, які нікому не повинні давати спуску.

Як ви оцінюєте перші кроки нової влади в Україні? Чи рухається вона зараз у правильному напрямку?

— Влада робить і правильні кроки, і помилки. Коли я кажу слово «влада», то маю на увазі широку владу, широкий уряд. Уряд — це і президент, і Національний банк місцями, і навіть Рада, тобто вся влада, яка в принципі існує в країні.

Що стосується земельної реформи, мені здається, що всі сторонні спостерігачі, яким не байдужа економічна доля України, в один голос говорять, що земельна реформа країні потрібна. Потрібен ринок землі, бо для України сільське господарство — це один з небагатьох конкурентних секторів, де країна має очевидні конкурентні переваги, а відсутність ринку землі стримує розвиток бізнесу, зростання інвестицій, стримує інвестиції в переробну промисловість. Відповідно, я вважаю, що той законопроект, який внесено і той тиск, який намагається чинити уряд для того, щоб цей закон пройшов — це правильні речі.

Можна говорити про те, що підписаний президентом Зеленським закон про виключення сотень підприємств зі списку стратегічних, що не підлягають приватизації — це правильне рішення, тому що кількість державних підприємств, яких приблизно чотирі тисячі в Україні, це явний перебір. Багато з них потребують дотацій, очевидно, що у держави немає компетенцій з управління і т. ін. Держава посилює конфлікт, будучи регулятором, будучи контролером і будучи власником.

Є помилки, очевидна помилка — це наїзд Служби безпеки України на АрселорМіттал, очевидна помилка — це впровадження тютюнових поправок у досить технічний закон про відносини бізнесу і податкової служби. Помилка — це закон, скандал навколо якого зараз піднявся, про «майданчики Яценка», про прошарки між бізнесом і реєстратором прав на нерухомість.

Нинішня влада заявила про боротьбу з ФОП, які використовують для оптимізації оподаткування. Наскільки критична ця проблема?

— Збір податків є однією з важливих функцій держави, тому що без цього вона не може функціонувати. Я вважаю, що держава має право на насильство, не тільки збройне насильство, не тільки поліція, але й зокрема на збір податків. І в країні, не має значення, як вона називається, всі мають бути рівними перед законом. Якщо закон говорить про те, що потрібно платити податки, то платники податків мають бути рівні перед законом. І не секрет, що схема з ФОПами часто використовується великими компаніями, які дроблять бізнес і в такий спосіб намагаються уникнути оподаткування. От ви як громадянин України вважаєте, що цю схему потрібно залишити чи з нею потрібно боротися?

Згоден, потрібно. Але тут, ймовірно, є проблема нерозуміння ініціатив влади бізнесом.

— Мені здається, що ви зараз правильно назвали ще одну помилку влади, яка досить очевидна, — це погана комунікація з суспільством і з бізнесом. Влада чомусь вважає, що ця монобільшість дозволяє робити те, що хочеться, і що нікому нічого не потрібно пояснювати. Грубо кажучи, можна не пояснювати меншості в Раді, навіщо потрібен цей законопроект або чому його потрібно приймати з такою швидкістю. Можна не пояснювати, не розмовляти з бізнесом і не обговорювати, потрібні поправки до закону про ФОП чи не потрібні. І якщо метою є боротьба зі схемами, то чи потрібно приймати закон у такому вигляді або його потрібно приймати в іншому вигляді. І це, на жаль, серйозна помилка влади, бо вона руйнує довіру. Я вважаю, що ті самі 40% зростання за п’ять років вимагають дуже високого ступеня довіри і, що називається, співпраці всіх частин країни: і бізнесу, і уряду, і суспільства, і громадянського суспільства тощо. Ось якщо уряд в широкому сенсі слова буде продовжувати практику «ми вам сказали, ви вишикувалися і зробили, а ми тут найрозумніші», то, звісно, ні про які 40% зростання за п’ять років годі й казати.

В Україні про ФОП зараз усі говорять, бо, як ви знаєте, в країні багато айтішників, які використовують цю форму. Насправді це нормальна ситуація: я програміст і можу працювати з кількома айті-компаніями, чому я не можу використовувати ФОП?

— Я тому сказав, що мені здається, що уряд цим законопроектом припустився помилки, бо він не пояснив, які завдання він намагається вирішити і, відповідно, не звертає уваги або не звертав уваги на критику з боку тих, хто каже, що, хлопці, ви, можливо, звичайно, якусь свою проблему і вирішите, але шкоди завдасте набагато більше. Мені здається, правда, якийсь крок назад був зроблений, тому що президент Зеленський підписав рішення, щоб на два роки зупинити впровадження цієї фіскалізації.

Які проблеми, на вашу думку, потрібно вирішити українській економіці зараз? І чи можна в їх вирішенні відійти від політики?

— На жаль, ми від політики не відійдемо. Я вважаю, що однією з найголовніших проблем в українській економіці є відсутність чесних незалежних судів. Вся економіка побудована на договорах, на контрактах і якщо між сторонами трапляється суперечка, то цей спір потрібно вирішувати в суді. Відповідно, суд має бути чесним, непідкупним і всі сторони повинні розуміти, що рішення конфлікту відбувається в суді, а не за допомогою будь-яких інших інструментів. І це точно політичне завдання, не економічне.

Наступна проблема — це величезне бажання держави в широкому сенсі слова (це і Офісу президента, і силовиків, і уряду), що називається, займатися ручним управлінням. Я вважаю, що роль держави в українській економіці має бути сильно зменшена, і мова не тільки про приватизацію, а й про бажання рулити руками — давати вказівки, вирішувати, що правильно, а що ні, вказувати (або, скажу м’якше, рекомендувати) приватним компаніям, як їм належить вчиняти в тій чи іншій ситуації.

Наступна проблема — монополізація економіки і серйозні перешкоди на шляху конкуренції. Це вже більше завдання уряду, є боротьба з монополіями, воно, звісно, економічне, але ми теж розуміємо, що в кінцевому підсумку боротьба з монополіями ведеться політичними способами, зокрема і через суди.

Величезною проблемою для української економіки в цілому є проблема нестійкого бюджету, хоча останні кілька років зовні здається, що з бюджетом все гаразд. Але великою мірою державний борг зростає дуже швидко, вартість обслуговування боргу велика і, відповідно, або держава знаходить якісь ресурси для того, щоб «домовитися» з бізнесом про те, щоб він виходив з тіні і платив більше податків, або в України можуть виникнути серйозні фінансові труднощі. Про ринок землі ми вже з вами говорили, про приватизацію говорили, давайте на цьому зупинимося, напевно.

Ви згадали про бюджет, ви його аналізували? Кажуть, що український бюджет-2020 просто «для підтримки штанів». В уряді стверджують, що це проривний бюджет. Що думаєте ви?

— Мені здається, що цей бюджет мало чим відрізняється від бюджету минулого року і навряд чи від нього можна було очікувати якихось серйозних проривів, тому що перша версія бюджету була внесена в Раду 14 або 15 вересня, рівно через два тижні після того як уряд було сформовано. У мене в житті був досвід планування держбюджету, я розумію, що за два тижні спланувати бюджет, навіть просто познайомитися з тим, з чого він складається, неможливо. Відповідно, я готовий посперечатися, що бюджет на 2020 рік в основному складений за інерційним принципом, від досягнутого, всі або більшість наявних програм продовжені з якимись коефіцієнтами. Це стандартний мінфінівський підхід — якщо було минулого року, значить ми зберігаємо цю справу в цьому році. Невеликі зміни, звісно, трапилися, але за великим рахунком, мені здається, що бюджет 2019 року і бюджет 2020 року мало чим відрізняються один від одного.

Ініціативи щодо податковох реформи (пакет Гетманцева) спрямовані на те, щоб спростити життя для бізнесу або все-таки на те, щоб більше отримати надходжень до бюджету?

— Давайте все-таки розділимо. Є ті законопроекти, які пройшли Раду або внесені в Раду, і мені здається, що вони написані, м’яко кажучи, співробітниками державної фіскальної служби. Це спроба отримати додаткові повноваження, інструменти контролю, інструменти тиску на бізнес з метою змусити платити податки. Всі інші ідеї, про які ви говорили, відносяться до майбутнього, знову-таки, гіпотетично ці законопроекти можуть з’явитися, можуть не з’явитися, зараз їх, напевно, обговорювати було б зарано. Одразу можна сказати, що мова не йде про якісь радикальні зміни, поки мова не йде про зміни в податковій системі, введення податку на виведений капітал замість податку на прибуток. Щоправда, міністр Милованов днями заявив, що потрібно скасовувати ЄСВ, але водночас сказав, що це справа не сьогоднішнього дня, що це колись там у майбутньому.

Мені здається, що сьогодні поки цей склад уряду ще не готовий до дискусії про податкову реформу, не готовий зараз, але, можливо, через якийсь час він до цього дозріє. Ці ідеї на кшталт податкової амністії, це красива фраза, красиво звучить, але практика її застосування в Росії, наприклад, показала, що її ефект ближче до нуля. Я не вірю, що це дасть якісь значущі результати для української скарбниці.

Не секрет, що схема з ФОПами часто використовується великими компаніями, які дроблять бізнес і в такий спосіб намагаються уникнути оподаткування


МВФ, ПриватБанк, політика НБУ

Україна зараз в активній фазі спілкування з МВФ. Які шанси, що країна все-таки підпише угоду з МВФ у цьому році і наскільки це критично?

— Давайте по частинах. Перше — наскільки це критично. Традиційно МВФ надає підтримку країнам, у яких є проблеми зі стійкістю платіжного балансу, які потрапляють у кризову ситуацію, у яких різко падають ціни на експортні товари, різко зростають ціни на імпортні енергоносії, наприклад; або величезні виплати за боргами, які не можуть з цим впоратися самостійно, ось МВФ приходить їм на допомогу.

Я прекрасно розумію, що кредит МВФ важливий для українського бюджету, але, щиро кажучи, я сьогодні не бачу кризи в платіжному балансі. Теоретично можна уявити собі ситуацію, що Україна не отримає кредит МВФ у 2020 році, і знаєте, нічого страшного не трапиться. Просто потрібно розуміти, що якщо при цьому уряд не зробить ніяких серйозних помилок, то зростання економіки складе 2−3% на рік. Відповідно, величезна частина ресурсів з економіки, національних заощаджень піде на виплату за зовнішніми боргами, але в принципі це не катастрофа, і не буде ніякої розрухи. Звичайно, долар подорожчає, з нинішніх 25 до 28−29, може, навіть до 30 гривень — але це не є катастрофою, економіка досить швидко збалансується на якомусь новому рівні курсу гривні.

Кредит МВФ важливий для України, для українського уряду, як символ. Це як у Радянському Союзі був знак якості. Угода з МВФ — це знак довіри до економічної політики уряду в широкому сенсі слова. (Часом країни йдуть на таку угоду навіть без отримання грошей від Фонду). Дуже багато іноземних інвесторів, які дивляться на Україну, яких президент Зеленський закликав на форумі в Маріуполі «не проспати Україну» — не мають часу розбиратися в усіх хитросплетіннях української політики, відстежувати всі законопроекти. І вони просто дивляться, є угода з МВФ — значить все гаразд, економічна політика нормальна, з цією країною можна мати справу.

Я б сказав так — якщо уряд серйозно думає про мету 40% зростання за п’ять років, то без угоди з МВФ цього отримати неможливо.

І остання частина питання, буде підписано чи ні. Наскільки я розумію, в самій по собі економічній частині — параметри бюджету, все, що стосується діяльності Національного банку в частині грошової політики або банківського нагляду, там особливих розбіжностей з Фондом немає. Є проблеми, пов’язані з законом про ринок землі, із законом про незаконне збагачення і з долею Приватбанку і тим, що відбувається навколо нього в Україні. Ось три речі, три теми, які сьогодні є ключовими в переговорах з МВФ. Яку позицію займе уряд, як він відповість на ті питання, які ставить фонд, я точно не можу вам на це відповісти.

Яка ваша позиція щодо Приватбанку? Чи вважаєте за необхідне домовлятися з Коломойським?

— Я вважаю, що до кінця 2016 року, коли Приватбанк націоналізували, це був практично банкрут, який проїв свій капітал, крім того банк проїв, розтягнув, може, розікрав істотну частину вкладів населення, коштів вкладників. У тій ситуації банк, у якого немає капіталу, банк, у якого розтягнуті клієнтські гроші, не вартий нічого. Тому розмови про те, що Коломойському потрібно повернути чи то два мільярди, чи то п’ять мільярдів, чи то 25 мільярдів, це знаєте, багата фантазія, уява у людей різна буває… Але я поки не бачив ніяких оцінок, за що Коломойському потрібно повернути хоча б два мільйони або хоча б дві гривні.

Відповідно, наступне питання, чи потрібно вступати з Коломойським в домовленості або жити і мовчки спостерігати за тим, що відбувається в українських судах, в лондонських судах… Власне кажучи, наскільки я розумію, Коломойський судиться з Україною, а Приватбанк судиться з Коломойським, Україна з Коломойським не судиться. Тому якийсь простір для домовленості безсумнівно існує.

Слово «домовленості» несе двозначне значення, і багато хто відразу впевнений, що домовленість — це погано. Але я, наприклад, вважаю, що з погляду України як держави, з погляду Приватбанку, і навіть з погляду самого Ігоря Валерійовича, в принципі, досудове вирішення конфлікту краще, ніж судове, як мінімум дозволяє заощадити на судові витрати. І якщо ми з вами в слово «домовленість» вкладаємо досягнення угоди, яку сторони підпишуть не за рішенням суду, а добровільно, то в принципі це теж називається домовленістю. Нічого поганого в такій домовленості я не бачу, якщо Україна не віддає Коломойському понад те, що суспільство вважатиме справедливим. Тому що проблема насправді полягає в дуже простому: ті гроші, які акціонери Приватбанку вивели з банку, повинні бути туди повернуті.

Приватбанк тільки в іноземних юрисдикціях з ними судиться.

— Там банк судиться з Коломойським за повернення активів, з арештом його активів. Відповідно, далі, якщо раптом Ігор Валерійович зрозуміє, що немає сенсу витрачати час і гроші на лондонський суд і що нічого хорошого від цього не відбувається, і там, наприклад, запропонують уряду: слухайте, у мене є Укрнафта, 49%, будемо вважати, що я вам винен п’ять мільярдів, ось ви в лондонський суд подали позов на п’ять мільярдів. Давайте домовимося, що, наприклад, в рамках ось цього вашого позову я вам віддам Укрнафту, свої 49%, ви суму позову знизите з п’яти мільярдів до чотирьох, а що залишилися скільки-то (ми зараз порахуємо скільки) я вам буду виплачувати протягом десяти років. Якщо, наприклад, така домовленість буде, вона погана чи хороша?

У моєму розумінні, нічого поганого в самому факті домовленості немає, просто потрібно дуже чітко розуміти, про що сторони домовляються, що є предметом домовленості. А якщо почнуться підкилимні домовленості про те, що давайте ми Коломойському повернемо 10% у Приватбанку, але за це ми ще віддамо пост голови правління банку, він там буде заробляти прибуток і прибутком буде розплачуватися з бюджетом — так справа, звичайно, не піде.

Путін хоче від України любові з примусу. Він розуміє, що любові за згодою не виходить, тому Путін каже: ну не хочеш за згодою, значить люби мене з примусу


Читав вашу колонку на НВ про курс гривні, наскільки я зрозумів, ви критикуєте Національний банк за те, що він не поповнював у повній мірі резерви за рахунок дешевого долара. Яка зараз ваша позиція в цьому сенсі, а також наскільки потрібно активно знижувати облікову ставку НБУ?

— Давайте розділимо питання на дві частини, перша — курсова політика, друга — процентна. Що стосується курсової політики, я вважаю, що Нацбанк припустився помилки, коли дозволив гривні сильно зміцнитися, тому що це не було пов’язано зі зміною якості української економіки, в українській економіці не сформувалися ніякі нові експортні можливості, не відбувся прорив на нові ринки.

Власне кажучи, просто прийшов спекулятивний капітал, який вирішив вкластися в українські держпапери, і це, звичайно, фундаментально нічого не змінює в економіці, тому мені здається, що реакція Нацбанку була помилковою. Що стосується відсоткової політики, то я вважаю, що сьогодні ставка після останнього рішення становить 15,5%, а інфляція за підсумками року складе 6,5%, значить реальна ставка становить, дуже грубо, 9% річних.

Водночас Нацбанк у меморандумі з урядом заявив про те, що будемо здійснювати рух до нейтральної ставки. Є термінологічне пояснення: якщо ставка вище нейтральної, то вона тисне економічну активність, якщо ставка нижче нейтральної, то вона стимулює економічну активність. Прийнято вважати, що рівень нейтральної ставки для України — 3% понад інфляцію. Відповідно, за нинішнього стану справ, коли у нас є реальна ставка 900 базисних пунктів (1%=100 базисних пунктів), а нейтральна — це 300, то, відповідно, Нацбанк повинен знизити облікову ставку на 600 базисних пунктів. Тобто він повинен прийняти шість рішень про зниження процентної ставки на 1% або 12 рішень про зниження ставки на 0,5% кожне. Ключове питання, яке я ставив, і на яке, на жаль, не отримав відповіді, — в чому сенс збереження реальної ставки на рівні 900 базисних пунктів, чому Нацбанк вважає за необхідне тиснути економічну активність в Україні? Чому не можна сьогодні мати реальну ставку не 900 базисних пунктів, а 500, наприклад? На жаль, на ці питання Нацбанк не відповідає.

Я ставив це запитання в Нацбанку Ніколайчуку…

— Він зараз у Мінекономіки працює.

Так, він займався в НБУ таргетуванням інфляції. Він каже, що вони закладали політичні ризики, пов’язані з виборами тощо, Тому і тримали цю ставку.

— Ні, почекайте, ми ж говоримо не про те, що було в першому півріччі, ми говоримо про те, що зараз. Останні рішення Нацбанку в жовтні, з 16,5% до 15,5% знизити, була тисяча базисних пунктів, стало — 900. Які зараз політичні ризики, про що, про які ризики можна говорити зараз?

Він ще говорив з приводу того, що зберігається стабільний ризик, той, про який і ви говорили немає судової реформи. Зокрема, той же Приватбанк, начебто все йде за планом, а в якийсь момент якийсь суд може прийняти рішення і скасувати його націоналізацію, як було в квітні. Ці ризики теж закладають у ставку.

— Всі ці речі — і якість судової системи, і ситуація навколо Приватбанку, до макроекономіки не мають жодного стосунку. Наприклад, а можна закласти ризик того, що в Перській затоці почнеться війна і ціни на нафту виростуть до 150 доларів за барель? Можна, можливо. Насправді, ризиків можна закласти багато, але потрібно розуміти, що у них є якась імовірність і якась сила. Зрозуміло, що судова система погана, але поки, чесно кажучи, жодного разу не бачив ніякого виразного пояснення, яким чином якість судової системи впливає на рішення Нацбанку щодо процентної ставки, який зв’язок між темпами інфляції і якістю судової системи. В принципі вона, звичайно, існує, але точно абсолютно не на цьому рівні реальної ставки, яка є в Україні. Зрозуміло, що ситуація з ПриватБанком, те як вона розвивається в українських судах, не дуже сприятлива або, скажімо, сильно некрасиво виглядає. Але я готовий посперечатися, що ця історія розтягнеться ще років на два-три, тому що Ігор Валерійович людина активна і може подати новий позов проти співробітників Нацбанку, проти адміністрації ПриватБанку… Позови ж можна подавати скільки завгодно і ніхто його не може в цій справі обмежити. І що, Нацбанк буде ще наступний десятирічний період побоюватися ризику повернення, ренаціоналізації Приватбанку? Несерйозні ці всі розмови. Я розумію політичні ризики, пов’язані з нестабільністю в сезон виборів. Так, звичайно, але тримати процентну ставку на 10% вище, і навіть на 8% вище за рівень поточної інфляції — це тиснути економічну активність і тиснути дуже серйозно.

У НБУ є прогноз до кінця 2020 року, наскільки я розумію, планується зниження ставки до 8%.

— Вони цього ніде не оголосили, публічно оголошений намір — 5% інфляції і 8%-ва ставка до кінця 2021 року. Інфляція буде 6,5% в кінці цього року і, припустимо, 5% у кінці 2020. Ось можна ставку 15,5 тримати до листопада наступного року, а потім раз — і на 7% одразу опустити. А можна спочатку на 5% її опустити, а потім вже по 0,25 раз на 3 місяці знижувати. Питання — для чого потрібно так жорстко тиснути економічну активність в Україні, тому що 900 базисних пунктів — це дуже сильний тиск на економічне зростання.

Політика Путіна: ризики для України

На вашу думку, який компонент тиску Росії на Україну буде ключовим: економічний, політичний чи військовий? Як Кремль буде тиснути?

— Всіма поспіль, всіма доступними засобами. Зможе тиснути військовими — буде тиснути військовими, може тиснути економічними — буде тиснути економічними, може тиснути пропагандою — буде тиснути пропагандою. Знаєте, як кажуть: «всі засоби хороші». Мені здається, що в Кремлі не особливо приховують, що Україна — це така велика-велика скалка на кордоні російського простору і що для боротьби з цим «злом» всі засоби хороші. Але в України є добре відома контр-зброя: якщо за наступні п’ять років економіка України зросте на 40%, а за наступні роки, з шостого по десятий, виросте ще на 40%, то я думаю, що і на Донбасі, і в Криму буде інше ставлення до України. Якщо економіка України буде зростати зі швидкістю 2−3% на рік, то я вам відповідально заявляю, що це точно абсолютно ніяк не вплине на зміну настроїв ні в Криму, ні на Донбасі.

Деякі росіяни вважають, що Росія багато втратила через анексію Криму та конфлікту на Донбасі. Ви оцінювали реальні втрати Росії через ці дії?

— Історія не знає умовного способу, звичайно. Але з 2014 по 2019 роки російська економіка зростає із середньою швидкістю трохи менше 0,4% на рік, а світова економіка ці п’ять років перебувала в хорошому стані, був період впевненого зростання із середньою швидкістю 3,5% на рік. Країна рівня розвитку Росії з тим потенціалом, який у неї є, повинна була б зростати на 3,5% як світова економіка, плюс ще скільки-то. Давайте знову не будемо надто оптимістичними, будемо вважати, що погана судова система, погана демографія, нехай нормальним зростанням для Росії було б 4%, що, власне кажучи, якщо підняти старі документи Центрального банку Росії, вважалося потенційно можливим. От і рахуйте, відповідно, п’ять років Росія недоодержувала більше 3,5% зростання ВВП, 3,5% зростання за п’ять років — це майже 20%. Якби не було Криму, якби не було Донбасу, якби Росія займалася своїми проблемами, а не воювала з Україною, то російська економіка була б на 20% більше, ніж вона є зараз, все росіяни жили б багатшими. Це така гіпотетична вправа, але в побутовій свідомості її дуже важко укласти, бо люди думають трошки по-іншому.

Іноді з’являються новини про те, що з Росії тікає капітал. Що там реально зараз відбувається? Західні санкції впливають?

— Є брехня, велика брехня і статистика. Нам потрібно починати з методології. Є така штука, ми про неї сьогодні говорили, називається платіжний баланс — це відносиини однієї країни з усім іншим світом з точки зору валютних операцій. І ось є поточні операції — дуже грубо — експорт товарів і послуг, зарплата, відсотки, роялті тощо, і є капітальні операції — кредити, інвестиції. Внизу ще приріст валютних резервів уряду — Центрального банку і Мінфіну. Баланс, на те він і баланс, щоб був нуль.

Відповідно, якщо у Росії як у країни-експортера сировини експорт завжди традиційно дуже набагато перевищував імпорт, було і є величезне позитивне сальдо поточних операцій, тобто Росія експортує товарів і послуг набагато більше, ніж імпортує, то для того, щоб вийшов нуль, має бути приріст резервів держави, плюс; або держава скуповує все, або виникає якийсь залишок, який йде за кордон у різних формах. Ці форми відтоку капіталу мають різну технічну складову, наприклад, коли населення накопичує готівкову валюту у себе під подушкою — це відтік капіталу. Або, коли населення несе долари або євро на депозити в банки, а банки розміщують ці кошти за кордоном, то це теж відтік капіталу. Коли російські, українські компанії здійснюють міжнародну експансію і купують активи за кордоном, це теж називається відтік капіталу. Коли бізнес або обиватель, наляканий тим, що відбувається в країні, будь-якими засобами переганяє гроші і розміщує в західних банках, то це теж відтік капіталу. Тому відтік капіталу буває в абсолютно різних формах і не можна все порівнювати, все валити в одну купу.

А головне, потрібно розуміти, що для Росії в цілому відтік капіталу — це нормальний стан, тому що дуже низький рівень імпорту щодо її експорту. І тут ми приходимо до другої частини, до впливу санкцій. Санкції крім того, що ввели обмеження на діяльність російських банків і компаній, різко підвищили політичний ризик для всього західного бізнесу при веденні операцій у Росії. І цей рівень політичного ризику став настільки високим, що західний бізнес просто припинив інвестиції, нових інвестицій в Росію практично не йде. Раз не йде нових інвестицій, відповідно, немає імпорту обладнання, немає імпорту технологій, немає припливу людського капіталу, і це є найсильнішим чинником тиску Заходу на російську економіку сьогодні. Коли ми говоримо, звідки ті недоотримані 3% зростання для російської економіки, це якраз ось від того, що Путін намагається, з одного боку, воювати із Заходом, а, з іншого боку, будувати ізольовану економіку за північнокорейським принципом: все зробимо самі, з нашим імпортозаміщенням. Але так не виходить, у сучасному світі жодна економіка не може існувати ізольовано.

Ви знаєте, що Україна судиться з Росією на рахунок повернення втрат, які були в Криму, Україна виграє ці суди…

— Українські банки і компанії, давайте так говорити.

Так, українські банки і компанії. Чи реально змусити Росію повернути ці гроші?

— Я думаю, що станом на сьогодні — немає, тому що у Росії як у відповідача, у сторони, що програла за позовами, дуже мало активів знаходиться за кордоном. Не можна заарештувати власність Газпрому, тому що це акціонерне товариство, не можна заарештувати власність Роснефти, тому що це акціонерне товариство. Очевидно, що добровільно Росія не виконуватиме рішення іноземних судів, а за межами Російської Федерації у російської держави мало активів, які не захищені дипломатичним імунітетом. Можна згадати, в 90-і роки була така швейцарська фірма Noga, яка десять років намагалася заарештовувати російські активи по всій Європі, не дуже вдало.

Чого домагається Росія? Чого вони домагаються у Заходу в питанні України: це бізнесові чи політичні інтереси групи Путіна?

— Коли ви говорите «вони», це хто?

Я маю на увазі оточення Путіна…

— Путін хоче від України любові з примусу. Він розуміє, що любові за згодою не виходить, тому Путін каже: ну не хочеш за згодою, значить люби мене з примусу. Це його особистий погляд на устрій сучасного світу, він вважає, що Україна повинна бути в сфері впливу Росії, що Україна повинна бути лояльною до Росії, що Україна повинна, якщо не дружити з Росією взасос, то точно не має права на проведення самостійної зовнішньої політики і весь час перед кожним своїм рішенням, дією, кроком повинна питати згоди Кремля.

Особистий архів Алексашенко
Фото: Особистий архів Алексашенко

Я поки не бачив ніяких оцінок, за що Коломойському потрібно повернути хоча б два мільйони або хоча б дві гривні


Як довго може витримати економіка Росії?

— Станом на сьогодні російська економіка в номінальному доларовому вираженні приблизно в десять разів більше української економіки. Тому витрати Росії на нинішній стан справ, на гібридну війну, яка ведеться проти України — дуже малі. Росія в такому стані може перебувати дуже довго, не треба тішити себе ілюзіями, що вартість війни проти України для Росії настільки велика, що вона руйнує російську економіку. Відсутність економічного зростання, відсутність зростання доходів населення поки теж ніяк не вилилося в політичний протест, поки російське населення в більшості своїй готове терпіти такий стан справ і не готове протестувати проти нинішньої політики Кремля. Скільки ще може прожити Путін? Дивіться, йому 67 років, років 25 ще може протягнути, правда?

Проекти, пов’язані з будівництвом газопроводу в обхід України ми бачимо, що по суті, Захід не проти цих проектів Росії. Які можуть бути наслідки для України?

— Насправді, пропонуючи газ по Північному потоку-1 і -2, Путін фактично намагається корумпувати німецький бізнес і німецьку політику, кажучи, що газ, який прийде через ці газопроводи, буде у вас дешевший, бо транспортні витрати будуть менші. А раз ви хочете отримувати дешевший газ, то зробіть так, щоб санкцій проти Росії не було. Для України очевидна втрата транзитного доходу, це приблизно три мільярди доларів, приблизно 2% ВВП у нинішньому масштабі цін. Це дуже значні втрати, звичайно, для економіки це буде серйозним шоком.

До війни багато економістів говорили про сильну кореляцію російської і української економіки. Наскільки зараз ослабнув цей взаємозв'язок між двома економіками, чи все-таки ця кореляція збереглася?

— Я вважаю що «одночасно» не завжди означає «тому що». Російська і українська економіки значною мірою спираються на експорт сировини, а сировинні ціни в світі змінюються приблизно однаково. Тобто, якщо знижується світова економіка, якщо в ній настає рецесія, то падають ціни на нафту, і падають ціни на метали. Це погано і для російської економіки, і для української. Україна і Росія потрапляють в одну і ту ж групу emerging markets, ринки, що розвиваються. І, відповідно, якщо фінансові інвестори бояться будь-яких потрясінь, то вони виводять гроші з фінансових ринків країн, що розвиваються, і в цьому випадку і Росія, і Україна є потерпілими, і там, і там настає підвищена волатильність на фінансових ринках. Але це не означає, що якщо в Росії погано, то і в Україні буде погано, і навпаки. Країни йдуть паралельним курсом, одні і ті ж чинники впливають на українську економіку і на російську економіку, але не більше того. Кожна країна самостійно вибирає, яким чином відповідати на наявні, часто схожі, виклики.

Чи залишилася опція безкровної зміни влади в Росії?

— Я взагалі не бачу поки кривавої гіпотези… Скажімо так, якщо оцінювати шанси, то мені здається, що безкровна зміна влади в Росії набагато ймовірніша, ніж кривава. Якщо ми під кривавою маємо на увазі революцію з масовим застосуванням зброї повсталими, то поки я не бачу ніяких передумов для цього. Мені здається, що це занадто далеко від російських реалій, тому якщо говорити зараз, то, з моєї точки зору, сценарій зміни політичного режиму в Росії буде безкровним.

Ви маєте на увазі без якихось масових протестів.

— Так; якщо раптом якийсь офіцер Федеральної служби охорони вирішить застрелити Путіна (тьху-тьху-тьху, дай Бог здоров’я Володимиру Володимировичу), то кров, звісно, проллється, але в принципі це, звичайно, не свідчитиме про те, що сталася кривава зміна політичного режиму.


Світова рецесія: коли все почнеться

Чи бачите ви передумови для початку світової кризи? І в контексті України і Росії, хто більше готовий до цього?

— Мені здається, що економічна рецесія в розвинених країнах наближається. Відповідно, якісь дії американської влади цю рецесію то наближають, то віддаляють. Наприклад, коли президент Трамп починає торговельну війну з Китаєм або Європою, або загрожує і підвищує митні тарифи на імпорт китайських товарів, то це наближає рецесію. Коли він говорить, що «я передумав» і домовляється з Китаєм про те, що підвищення імпортних мит не буде, то це віддаляє рецесію. Коли Федеральна резервна система, Центральний банк США знижує процентну ставку, то в принципі це віддаляє рецесію.

Але мені здається, що все-таки консенсус експертів свідчить про те, що рецесія наближається. Очевидно, що навряд чи вона почнеться протягом найближчих трьох місяців, навіть протягом найближчих шести місяців — але це не означає, що вона не почнеться через дев’ять місяців. Тому тут все залежить від горизонту, на який ви дивитеся вперед.

Кредит МВФ важливий для українського бюджету, але, відверто кажучи, я сьогодні не бачу кризи в платіжному балансі


А хто більше готовий до цього, Росія чи Україна?

— А ми тоді і побачимо, коли рецесія почнеться.

Які кроки потрібно робити, щоб підготуватися до цього вже зараз?

— Чим швидше Україна буде проводити реформи, про які ми говорили на початку нашої бесіди, тим більш стійкою буде українська економіка в момент кризи.

А якщо говорити про держборг, в України великий держборг і він виражений більшою мірою в доларах…

— Якщо ми з вами говоримо про горизонті року або навіть двох, то нічого з держборгом зробити не можна, держборг України дуже великий і для того, щоб погасити його, потрібно, щоб бюджет був профіцитним протягом кількох років — п’яти-семи-десяти. За один рік ситуацію з держборгом радикально змінити неможливо.

Є побоювання про те, що наступний рік в Україні буде одним з найбільш пікових з виплати зовнішніх боргів і якраз якщо ще вдарить додатково фінансова криза, то можуть бути серйозні проблеми у нас.

— Я не готовий розмірковувати на тему про те, якою буде криза і як це позначиться на економічній ситуації в Росії або в Україні. Так, зовнішній борг великий до погашення, але в цьому році він був ще більшим. Є програма МВФ чи немає програми МВФ, вдасться Мінфіну розмістити свої єврооблігації до початку рецесії і створити якийсь валютний резерв або не вдасться, а раптом дійсно зараз відбудуться такі радикальні зміни в українській судовій системі, в роботі правоохоронних органів, що в наступному році 20 мільярдів прямих інвестицій прийдуть в Україну. І Україна як Китай навіть не помітить рецесії в світовій економіці… Сценарії можна малювати різні, але я дуже не люблю такі спекулятивні розмови.

Показати ще новини
Радіо NV
X