Українці не бачать реформ, а вони є - професор Лондонської школи економіки
Пропрацювавши майже десять років головним економістом московського офісу Європейського банку реконструкції і розвитку (ЄБРР), Ерік Берглоф повернувся у Лондон до професорської діяльності. В економічних колах він відомий завдяки своїм публікаціям, присвяченим ролі ЄБРР в реформуванні національних економік, а також перетворенням, які проходили в останні десятиліття на території пострадянських країн.
В кінці червня Берглофа запросили виступити на панельній дискусії «Як зробити так, щоб у України цього разу вийшло», організованої Центром економічної стратегії, компанією Dragon Capital і Альфа-Банком, в рамках Alfa Jazz Fest. Після своєї лекції, у затишній обстановці одного із львівських ресторанів, він обговорив основні тези свого виступу з кореспондентом НВ Бізнес.
- Найбільш обговорюваною темою наразі є Brexit – вихід Великобританії із Європейського Союзу. Як це може вплинути на стабільність ЄС?
- Це вплине не тільки на відносини між країнами-членами ЄС. Це вплине і на саму Британію. Адже це створює додаткові кордони. А поява нових бар'єрів всередині ЄС призведе до економічних наслідків, потрібно буде міняти процеси комунікацій між країнами і ЄС потрібно буде за це платити. Але головні наслідки будуть не в економічній, а в політичній сфері. Виросла недовіра між країнами, за це також доведеться заплатити і ЄС, і Сполученому Королівству. Коли є невпевненість, економічні процеси сповільнюються, або навіть зупиняються.
- Чому Brexit став можливим, які економічні, політичні, соціальні фактори його спричинили?
- Колись, тепер уже колишній прем'єр-міністр Великобританії Девід Кемерон, пообіцяв виборцям провести цей референдум. Швидше за все він думав, що буде правити країною разом із ліберальними демократами, і йому ніколи не доведеться його проводити. Він цього не хотів, але всередині консервативної партії були рухи, які змусили його на це піти. Результат виявився для прем'єра несподіваним.
Звичайно ж, на результат вплинула і внутрішня міграція в ЄС. Великобританія прекрасно справлялася з міграцією з третіх країн, але потоки з ЄС вона не змогла контролювати. Коли корінні британці побачили ці хвилі біженців, вони насторожилися. Емігранти займали кращі квартири, забирали у них роботу, претендували на соціальні виплати. У британців склалося враження, що всередині ЄС цей потік контролювати неможливо.
Зазначу, що подібні настрої є не тільки у нас, але і в інших країнах, а також в країнах Східної Європи - Польщі, Словаччині, Угорщині. Мабуть, це все ще наслідки фінансової кризи 2008 року, після якої вони так і не змогли оговтатися.
- Які перспективи у такому випадку відкриваються перед Україною і рештою країн, Грузією, наприклад, долучитися до ЄС? Чого нам чекати?
- Все це знижує шанси і Грузії, і України, оскільки наступні 5-10 років Європа буде більше зайнята своїми внутрішніми проблемами і мусить пройти деякий час перед тим, як Європа знову буде готова розширювати свої кордони. З іншого боку розширення Європи протягом останніх 10-15 років було досить успішним проектом. І цілком можливо, що в ЄС до інтеграції України поставляться позитивно. Але для цього необхідно, щоб вона стала успішним проектом.
- В одній із ваших останніх статей ви пишете, що у Східній Європі спостерігається розворот від демократії до комунізму. Такі процеси йдуть у Молдові, Угорщині, Польщі. Чи можливий такий розворот в нашій країні?
- Я ставлюся до цих процесів дуже серйозно, хоча, звичайно, деякі люди це сприймають інакше. Цінності не можна насаджувати ззовні. Все, що може зробити Європа, так це тримати високу планку - говорити, що у нас все ще є цінності і принципи. І що ми не будемо закривати очі на такі кроки наших партнерів, тому що це підриває європейську міць.
Я, як людина зі сторони, можу сказати, що за останні два роки Україна досягла значних успіхів на шляху реформування країни, хоча, можливо, українцям це і не видно. Але я думаю, що у них скоро з'явиться можливість відчути результати цих перетворень.
- І які, на вашу думку основні зміни, відбулися у нас за останні два роки?
- Перш за все економічні - я кажу про перетвореннях в широкому сенсі - це і реформування Нафтогазу, і Національного банку. Те, яким чином сьогодні приймаються рішення у цих установах, свідчить, що вони стали більш сучасними. Вони скорочують штати, замінюють старі кадри новими, професійними, які ефективно виконують свою роботу. І, що важливо, НБУ переходить від фіксованого курсу, який був джерелом корупції, до плаваючого. При фіксованому курсі заробляли ті, хто мав доступ до інформації, знав коли купити, коли продати. Те що, сьогодні відбувається в Україні дуже важливо, тому що може стати позитивним прикладом для тієї ж Росії та інших країн Європи, та й світу.
- А наскільки поділяють ваші погляди на роль України в таких міжнародних організаціях як ЄБРР і урядах інших країн?
- В міжнародних організаціях і деяких урядах Україну сприймають набагато серйозніше, ніж вам може здаватися. МВФ та ЄБРР вже інвестували у вашу країну і вони очікують, що їхні інвестиції не будуть даремними. Що стосується урядів, то колишній уряд Польщі, США, Швеція дуже серйозно розглядають українське питання - набагато серйозніше, ніж може здаватися на перший погляд.
- Але є й інші країни, наприклад Австрія і Німеччина, які заявляли, що вони підтримують поступове скасування санкцій проти Росії. Чи не призведе, наприклад, вихід Великобританії з ЄС до ще більшої розрізненості позицій країн з цього питання, і не зменшиться підтримка України?
- Я був досить близько залучений до процесу введення санкцій проти Росії. І можу із впевненістю стверджувати, що Німеччина як раз була одним з основних ініціаторів і підтримувала створення цих санкцій. Так само, як і США. Зараз Меркель вже не так твердо стоїть на своїх політичних ногах, але є команда, яка підтримує її в цьому. Я не думаю, що британське питання в значній мірі вплине на позицію по відношенню до санкцій проти Росії.
- Ми спостерігаємо наразі ситуацію: інвестори в Україну не йдуть, але ЄБРР продовжує фінансувати певні проекти, фактично авансом. Наскільки у ЄБРР вистачить цього бажання фінансувати українські муніципальні і бізнес-проекти?
- Тут важливі не тільки самі по собі фінансові показники. Для ЄБРР Україна є великим економічним і політичним проектом. Тут розвиваються принципи, які підтримує ця організація - це відкрита ринкова економіка і демократичні цінності. Але і в ЄБРР є свої обмеження і ризики, які вони не можуть ігнорувати.
І все ж, поки є відчуття, що в Україні справи йдуть краще і краще, ЄБРР буде й далі вас фінансувати. Україна - це друга, після Туреччини, країна, в яку йде найбільше інвестицій ЄБРР. І що цікаво, завдяки українському питанню змінюється і сам банк. Зараз тут фінансуються проекти, в яких раніше ЄБРР ніколи не брав участі. Наприклад, проекти реформи адміністративного управління, структур з надання держпослуг і фінансування бізнес-омбудсмена, тобто створення необхідної для проведення реформ інфраструктури.
- Назвіть найбільші досягнення і провали ЄБРР в Україні за останні 10 років співпраці?
- Почнемо з позитивного. Це, перш за все, підтримка реформ у Нафтогазі. Це не були прямі інвестиції, а допомога в зміні структури управління держкомпанії. Але для ЄБРР - це значне досягнення. Друге - це створення Національної ради реформ, де ЄБРР зіграв значну роль.
Щодо провалів. Звичайно, було кілька дуже ризикованих інвестицій, які я б не хотів зараз називати. Після 2004 року ЄБРР трохи втратив розуміння ситуації і не своєчасно розгледів конфлікт між президентом і прем'єр-міністром. Таким чином, він став заручником тієї ситуації. Тоді провалився не один проект.
- Які втрати ЄБРР поніс від боротьби між Віктором Ющенко і Юлією Тимошенко?
- Ні, ЄБРР сам по собі не поніс втрат. Просто тоді його роль виявилася не настільки конструктивної, на скільки вона могла бути. А вже після Майдану майже всі проекти і ініціативи достатньо успішними.
