В Україні програмісти заробляють більше, ніж у будь-якій іншій країні - голова найбільшої IT-компанії України
Тільки в першому півріччі 2016 року українські IT-компанії отримали замовлень на $1,5 млрд. При цьому на тлі падіння економіки, число замовлень продовжує зростати.
Минулого року експорт послуг IT-аутсорсингу досяг $2,5 млрд., А за прогнозами міжнародної консалтингової компанії IDC, в 2016 році IT-ринок в Україні може зрости на 5-10%. При цьому частка України у світовому обсязі ринку інформаційних технологій становить лише 1%.
Але, незважаючи на досить високі зарплати, які українські програмісти отримують тут, вони масово покидають країну. Так, за даними компанії SmartMe University, за останні два роки з України в Європу і США виїхало до 9 тис. IT-фахівців.
Також на програмістів нарікають, що вони використовують різні схеми оптимізації оподаткування. Це змушує замислитися, наскільки взагалі Україні необхідний IT-сектор і чи в змозі він прогодувати країну.
Про розвиток IT-індустрії в Україні і про те, що ж буде з ІТ-ринком країни НВ Бізнес вирішив поговорити з головою найбільшої компанії в IT-галузі EPAM Україна, в якій працює майже 4,5 тис. фахівців, Юрієм Антонюком.
– Що відбулося на ринку IT-послуг за минулі півроку, особливо на ринку IT-аутсорсингу? Чи триває зростання?
– Питання непросте. Півроку – це період, який може показати якісь випадкові тенденції. За кілька останніх років зростання IT-ринку аутсорсингу в Україні дещо сповільнилося. Є кілька факторів. Це і політико-економічна ситуація і конфлікт на сході з Росією, і ситуація на глобальному ринку. З точки зору експортних IT-послуг, Україна за останні 10 років добре вийшла на глобальний ринок. Це не залишилося безслідним і всередині країни. Рівень сервісів істотно виріс. При цьому зросла і вартість послуг. Всі ці фактори – політичні, економічні, фінансові і те, як на них реагують клієнти, вплинули на уповільнення темпів розвитку. Але це не означає, що ця тенденція не може бути змінена. IT-бізнес і IT-ринок глобальний, він дуже динамічний і швидко змінюється. Є багато напрямів, де Україна може розвивати свої IT-сервіси як внутрішні, так і зовнішні, і підвищити темпи зростання.
– Я чув, що зараз у нас в країні близько 150 тисяч програмістів, і що в перспективі може стати 300 тисяч. Як ви можете це оцінити?
– Я думаю, що кількість IT-фахівців (це не тільки програмісти, а й проджект-менеджери, бізнес-аналітики, архітектори), яких цікавить ринок експортних послуг, ближче до оцінки близько 100 тисяч. Ви, напевно, маєте рацію, коли говорите про 150 тисяч в цілому по ринку. Але не всі працюють на достатньому рівні, щоб бути цікавими на глобальному рівні. Подвоїти цей ринок до 200 тисяч або до 300 тисяч цілком реалістично. В рік кількість випускників IT-спеціальностей в Україні більше 15 тисяч чоловік. З підвищенням замовлення може дійти до 20 тисяч осіб. В IT-бізнес приходять люди з дуже широким спектром. Це і аналітики з математичною освітою, і люди з економічною освітою, зі знанням іноземних мов. Якщо припустити, що індустрія може зростати на 30% в рік, як вона росла попередні 10 років, то це цілком реальні оцінки. Ми можемо це зробити. Але бізнес ніколи не буде цього робити, якщо не буде попиту.
– Скажіть, які основні інститути зараз лідирують у частині випуску програмістів?
– В Україні є кілька так званих кластерів, де зосереджені фахівці з розробки програмних продуктів, IT-послуг. Три кластери проходять по Центральній і Північній частині – Львів, Київ, Харків. Зона південної частини – це Дніпропетровський регіон і Одеса. У Вінниці теж дуже хороший центр, але це ще не кластер. Я сподіваюся, що за активної підтримки бізнесу і держави він там може організуватися. Якщо говорити про Київ, Харків та Львів, то це, звичайно ж, Київська політехніка, ХНУРЕ, Львівська політехніка, Київський інститут імені Тараса Шевченка. І навіть якщо ми подивимося на рейтинги цих ВНЗ всередині країни, то побачимо, що вони потрапляють в десятку найкращих.
Коли ми говоримо про великі компанії, то розуміємо, що не можна постійно наймати тільки людей з ринку. Вони звідкись повинні братися. Україна в даний момент дуже слабо приваблює IT-фахівців з-за кордону. Вони їдуть в інші країни, але не в Україну. Фактично у нас досить замкнута система: є внутрішній ринок, є система освіти – ті 10-15 великих університетів, про які ми говоримо. Є також частина людей, які від'їжджають. Наша IT-освіта повинна не тільки бути здатною розширювати ринок, потрібно також замінити тих фахівців, які від'їжджають. Тенденції розвитку ІТ-освіти в Україні такі, що ми можемо в найближчі 10 років активно розвивати IT-індустрію. Що буде далі – важко сказати. Але на даний момент IT-освіта досить непогана.
– А якщо говорити про рівень зарплат, як вони змінилися за останній час?
– Рівень зарплат – це болюче питання для IT-бізнесу в цілому. Не тому, що ми не хочемо, щоб наші фахівці заробляли багато. Ми цього хочемо. Але рівень зарплат наближається до рівня чистого доходу в країнах Західної Європи, а недалеко і Америка. За останні 10 років зарплати зросли в кілька разів і зараз наблизилися до межі, яка фактично говорить про те, що українські фахівці, український IT-бізнес повинен представляти щось більше, пропонувати більше, ніж просто роботу і програмісти, які можуть робити більше, ніж програмісти в інших країнах.
– Скільки отримує середній програміст такої компанії як Luxoft, EPAM в місяць?
– Ми повинні говорити про якісь градації. Якщо це фахівці, які вже пропрацювали кілька років, то це від $2 тисяч в місяць. Це в перерахунку на гривні. Ніхто в доларах не платить.
– Це прирівнюється до закордону?
– Прирівнюються фахівці, які працюють від 5 до 10 років. Ці люди можуть отримувати від $3 тис. до $4 тисяч. І навіть якщо в Америці програміст отримує $100 тисяч на рік, мінус 20-30% податків, $70 тисяч залишається йому. Це $6 тисяч на місяць. Між $4 тисячами в Києві і $6 тисячами в якомусь середньостатистичному американському штаті не така велика різниця. А з урахуванням рівня життя різниця дуже велика.
– Ціни у нас, звичайно, набагато нижче.
– Нещодавно було офіційне дослідження одного з швейцарських банків, скільки програмісти заробляють в гамбургерах по всьому світу. Так от в Києві вони заробляють найбільше, більше за будь-яку іншу країну. Програміст в Києві на свою зарплату може купити більше гамбургерів, ніж у Європі, Америці, Лондоні, Берліні.
Між $4 тисячами в Києві і $6 тисячами в якомусь середньостатистичному американському штаті не така велика різниця. А з урахуванням рівня життя різниця дуже велика
– А навіщо тоді їдуть? Я знаю, що деякі компанії залишають країну цілими командами.
– EPAM ніколи не був прихильником масових вивезень. Ми вважаємо, що потрібно розвивати український бізнес. І в Україні є дуже великий потенціал. Але люди бояться дуже багатьох речей: нестабільності, відсутності нормальних правових умов роботи. На багатьох впливали різні мобілізаційні активності. Деякі переживають, ким будуть їхні діти і як вони влаштують свою долю. Зараз добре бути програмістом, але ніхто не знає, що буде через 20-30 років. Все це складається в комплекс і людина починає порівнювати. Так, тут хороша зарплата, тут є перспективи. Багато хто знає, що в Центральній Європі вони будуть заробляти менше, ніж тут. Але в Євросоюзі вільне переміщення, гарантій, які дає держава - більше, ніж у нас.
Я можу порівнювати декілька країн, тому що багато років працював у Білорусі, де EPAM починався. Я сам українець, всі родичі тут. Я знаю, як український бізнес розвивався останні 10-15 років. У цій індустрії я майже 30 років. І можу сказати, що зараз дуже складний період в Україні. IT-фахівці затребувані фактично по всьому світу. Вони тому і починають дивитися по сторонах. Але потенціал України ще не розкритий. Він розкриється протягом найближчих 5-10 років, якщо ми правильно побудуємо інфраструктуру, якщо скористаємося тим базисом, який напрацьований в попередні 10-15 років. Нам потрібна інтеграція інших хай-тек індустрій. Можна скористатися досвідом таких країн як, наприклад, Ізраїль, який теж живе в складних умовах – у них періодично виникають військові конфлікти. Тим не менш, вони змогли побудувати дуже гармонійну IT-індустрію, яка об'єднує в собі сервісні послуги, продуктові розробки та венчурні капітали. Це досить хороші перспективи. Але люди їдуть. Вони шукають щось краще.
– Чи продовжують до вас навідуватися перевіряючі різного роду структур та чи продовжується тиск на ІТ-бізнес з боку податкової, СБУ?
– Моя відповідь буде нетрадиційною. Може бути, хтось подумає, що я спеціально підіграю уряду, але я думаю, що навколо цього питання більше піару, ніж реальних проблем. Я точно знаю, що якісь дії силових органів були об'єктивно зумовлені тим, що компанії робили щось неправильно. На когось "наїхали", а в підсумку дивишся – зовсім не "наїхали". Тобто цей ризик набагато нижче, ніж ті ризики, про які я говорив до цього. На своєму особистому прикладі я не можу сказати, що був якийсь тиск з боку силових органів, державних структур або посилена кількість перевірок. Десь такі речі були. Оскільки зараз увага до IT-індустрії дуже висока, то будь-який факт сприймається через лінзу збільшеної уваги. Я не думаю, що зараз IT-індустрія в Україні піддавалася або піддається посиленому тиску. Більше того, я хочу сказати, що уряд, який прийшов, навпаки розуміє значення IT-індустрії. Це не срібна куля, яка врятує країну. Україна дуже велика, щоб її витягли 300 тисяч або навіть мільйон програмістів. Але це може бути каталізатор розвитку якихось галузей економіки. Тому що IT зараз фактично пронизує будь-яку галузь – від сільського господарства до літакобудування. Тому уряд прийняв спеціальну стратегію розвитку хайтек-індустрії.
На своєму особистому прикладі я не можу сказати, що був якийсь тиск з боку силових органів, державних структур або посилена кількість перевірок
– Є думка, що програмісти, сплачуючи мінімальні податки, не здатні вирішити економічні проблеми країни. Чому ваша індустрія важлива для України? Навіщо вона взагалі потрібна для країни?
– Це питання настільки складне, що не вкладеться в рамки нашої з вами розмови. Тому я дуже тезово по ним пройдусь. По-перше, цифри, які наводить одна або інша сторона, можна розглянути абсолютно по-різному. Наприклад, хтось каже, що IT-індустрія – це круто, тому що люди отримують декілька тисяч доларів, вони платять з них податки. EPAM за минулий рік заробив близько $150 мільйонів і заплатив більше 4% податків від загального обороту. Це мільйони доларів, а не якісь копійки. І це заплатила компанія. Я не кажу про те, скільки заплатили самі люди, які отримують ці зарплати і теж платять податки.
– Вони ще й витрачають гроші, а це повертається в економіку.
– Абсолютно вірно. Ось чому корисно, щоб хтось заробляв багато. Тому що він витрачає гроші, створює нові робочі місця. Є оцінки, які говорять, що навколо одного місця айтішника може створюватися від 4 до 8 інших робочих місць. Наприклад, у нас тут офіс, поруч фітнес-клуб, кілька кафе, в які ходять наші співробітники, – там робочі місця. Люди купують квартири, машини. Якась частина грошей все одно залишається всередині країни.
Якщо ми говоримо про експортно-орієнтовані послуги, то це приплив чистої валюти. Ви не продаєте сировину, ліс, не руйнуєте землю. Ви отримуєте валюту. Тільки за минулий рік – це $2,5 мільярда. При зростанні, це може бути $5-10 мільярдів. Для нашої країни – це суттєві гроші. Якщо ми їх не отримуємо, то беремо ці гроші в кредит. А потім їх повинна буде віддавати вся країна. Про це чомусь не говорять.
Ще одна важлива риса у тому, що фактично в айті немає "блату". Я керую компанією з майже 5 тисяч осіб. Інші мої колеги теж. Ми абсолютно точно знаємо, що нікого не беруть по знайомству. Немає сенсу брати людину, яка не зможе робити роботу. Якщо ви добре навчалися в школі, якщо ви закінчили правильний університет, якщо ви націлені на досить активне підвищення своїх професійних навичок, то ніхто вам взагалі не потрібен, щоб зробити кар'єру в IT. Ви можете зробити свій стартап і стати мільйонером.
Є ще важливий фактор, чому IT це важливо. Зараз він проникає в багато індустрій. Наприклад, у державні органи, державні послуги. Ми вже починаємо ними користуватися, але дивимося на це так: подумаєш, паркування оплатив через Інтернет, подумаєш, якісь дані можна отримати. Це все буде розвиватися ще більше. Ці фактори дозволяють говорити про те, що в Україні є сенс розвивати IT. А чи буде вона це робити – залежить як від людей, які йдуть вчитися, і від держави, яка повинна думати про те, що вона робить для того, щоб люди залишалися, а не виїжджали і не посилали своїх дітей навчатися в інші країни. Наші найкращі хлопці їдуть звідси.
– Який ваш прогноз розвитку IT-сектору найближчим часом? Що на вас чекає?
– Я думаю, що найближчий рік-два буде стримане зростання. Буде зростання тих цифр, які ми бачимо останні кілька років – це 10-15%. Чому стримане зростання? Тому що на зовнішньому ринку IT зростає, глобальний попит дуже великий. Тому навіть такі ризикові країни, як Україна, привертають до себе увагу. Ми можемо отримувати нові проекти. Але це не зростання в 25-35%, як раніше. Є стримуючі фактори. За цей час, українські компанії та IT-сектори повинні трохи модифікувати себе. Зарплати нікуди не подінуться. Ви не можете прийти і сказати: все, ми будемо платити в три рази менше, тому що інакше ми не можемо отримувати прибуток. Ви повинні реформувати свій бізнес так, щоб і їм було добре, і бізнес міг заробляти більше.
Це означає, що від аутсорсингового бізнесу потрібно буде переходити на більш кваліфікований бізнес, де ви можете робити кінцеві продукти. У той же час потрібно активно трансформувати сервісну частину, те, що ми називаємо аутсорсингом. Наприклад, наша і ряд інших компаній рухаються в напрямку так званих продакт-девелопмент-сервісів, коли фактично робиться кінцевий продукт. Не просто говорити, що "у нас є 20 чоловік, які вам щось можуть зробити". Ні, це не працює, тому що є інші більш дешеві країни: Індія, Бразилія, Аргентина. Навіть Росія зараз дуже дешева, тому що у них зарплати прив'язані до рубля. На цьому ринку Україна може виграти тільки за рахунок того, що перейде на більш високий щабель. Звичайно, потрібно паралельно розвивати венчурний бізнес, стартапи, продуктовий бізнес. А ось ці $2,5 мільярда – це те, що вже є, що дає аутсорсинг і сервісний бізнес. Його потрібно трансформувати, розширювати і збільшувати. І тоді після турбулентності цих 3-4 років, Україна зможе розвиватися і наростити як внутрішній, так і зовнішній IT-потенціал.
