Така різниця. Джоел Ліон, посол Ізраїлю в Україні про українізацію ізраїльського бізнесу

30 вересня 2020, 12:49
Спецпроект
Джоел Ліон, посол Ізраїлю в Україні (Фото:НВ)

Джоел Ліон, посол Ізраїлю в Україні (Фото:НВ)

Джоел Ліон, посол Ізраїлю в Україні, — про українізацію ізраїльського бізнесу, а також подібність і відмінності базових цінностей українців та ізраїльтян.

З послом Держави Ізраїль в Україні Джоелом Ліоном НВ зустрічається в Маріїнському парку і неспішно прогулюється в оточенні мінімум чотирьох охоронців. Можливо, охоронців більше, але велика кількість паркової зелені їх приховує.

Відео дня

«Така охорона тільки у мене і посла США», — пояснює пан Ліон і тут же з посмішкою додає, що є країни, які всы в світі люблять, а є ті, які люблять не дуже. «Ось, наприклад, як не любити Швейцарію? Природа, корови, молочний шоколад. З Ізраїлем ситуація складніша», — пояснює він.

Чому складніша — посол Ізраїлю розмірковує вже за столиком невеликого кафе, де дає інтерв'ю НВ, в якому не тільки торкається ізраїльсько-українських відносин, але й занурюється в більш глибокий історичний екскурс про свою країну.

— Ким сьогодні Україна є для Ізраїлю? Як змінюється сприйняття нашої країни Ізраїлем за роки української незалежності?

—Ізраїльтяни досі відчувають неабиякі труднощі з розумінням країн колишнього СРСР, оскільки у нас досить багато, близько мільйона, іммігрантів і багато хто з них прибули з країн колишнього СРСР, але в очах ізраїльтян всі вони росіяни. Не має значення — чи прибула людина з Казахстану чи з України, це довгий час було так. Але ситуація змінюється, особливо в поколінні людей, які народилися на початку 1990-х і приїхали в Ізраїль недавно. Я люблю дивитися ізраїльську версію шоу Хто хоче мільйон? І недавно там брала участь дівчина Світлана, на запитання ведучого, чи з Росії вона, дівчина гордо відповіла: ні, я з України. І мені здається це важливим, тому що ідентичність українців, нехай навіть російськомовних, стає видимою.

По-друге, у нас є історична пам’ять часів Другої світової війни, пов’язана з Україною. Тоді багато євреїв були змушені залишити країну через явний антисемітизм. Це Україна часів єврейських погромів, часів нацизму, і, якщо зовсім йти в історію, євреї пам’ятають і про Україну [Богдана] Хмельницького, коли єврейські погроми були максимально масштабними. Але в той же час це довга, більш ніж 500-річна історія життя наших народів разом, де було не тільки погане, але й хороше.

Для держави Ізраїль Україна є союзником і другом, з яким рахуються, і українці знають, що Ізраїль — це країна, куди вони завжди можуть приїхати.

— А якщо говорити про останні шість років життя країни, адже більшість українців саме з останніми роками пов’язують старт нової України?

 — Перш за все Ізраїль підтримує територіальну цілісність України і розділяє ваше прагнення повернути окуповані території шляхом переговорів, а не воєнними діями. Ми дуже сподіваємося, що ваша країна знайде бажане, але зробить це мирним шляхом.

До того ж ми партнери, близько 15 тис. працівників української IT-сфери сьогодні співпрацюють з Ізраїлем, і, я сподіваюся, в епоху коронавірусу це число не змінилося. Ділове партнерство все більше зближує українців та ізраїльтян. До пандемії між нашими країнами було близько шести рейсів на день, повних бізнесменів, родичів і туристів.

poster
Дайджест головних новин
Безкоштовна email-розсилка лише відбірних матеріалів від редакторів НВ
Розсилка відправляється з понеділка по п'ятницю

Дуже багато ізраїльтян інвестують в Україну, незважаючи на проблеми, на ситуацію з реформами. Звичайно, за ці роки щось змінюється, але ми, ізраїльтяни, звикли до більш швидких змін. Я вам зараз розповім історію про це.

Якщо ми знову підемо на вибори, то партія Нетаньяху Лікуд знову буде в більшості. Люди довіряють цьому хлопцю, навіть якщо він під слідством.

На Голанських висотах є невеликий завод з виробництва віскі. Той віскі так і називається Голани. Дуже непоганий віскі, я його люблю, його мінус тільки в дуже короткому терміні витримки. Одного разу я розговорився з господарем і запитав його, чому він робить віскі витримки 3−5 років, адже можна замахнутися на 10 або 15. Він мені сказав: «Послухай, ніхто не знає, що буде тут через 10−15 років. Треба все робити швидко». Ось такий у нас підхід до справи, тому, звичайно, тутешні зміни нам часом здаються повільними.

— Чисельність населення Ізраїлю інтенсивно росте, зокрема завдяки міграції, особливо, як ви самі сказали, з країн колишнього соцтабору. Зрозуміло, що це частина історичної місії, але чи не створює це економічних викликів для невеликої країни?

 — Імміграцію в Ізраїль ми називаємо Алія. І це велике питання: чи хочемо ми Алію, щоб зберегти єврейський народ чи для того, щоб посилити країну.

У перші роки після Другої світової війни було зрозуміло, що Алія — це порятунок. У перші кілька років існування Ізраїлю в країну, яка налічувала кілька сотень тисяч населення, прибуло мільйон громадян, що економічно було важким випробуванням. І тоді ми вирішили: окей, зараз ми повинні зупинитися і приймати тільки тих, хто знаходиться в реальній небезпеці.

Сьогодні ситуація змінилася. Для нас благословення приймати всіх іммігрантів з різних куточків світу, адже кожен приносить щось з собою і робить нас сильнішими. У нас в 1990-х був жарт: як дізнатися, що іммігрант з СРСР піаніст? Дуже просто, у нього в руках немає скрипочки. Щороку в нашу країну приїжджають талановиті музиканти, актори, художники. Їм було складно знайти своє місце, але зате тепер ми навіть в найменшому ізраїльському містечку маємо прекрасні оркестри, тому я називаю те, що відбувається, благословенням.

Два роки тому я говорив з вашим колишнім міністром освіти Лілією Гриневич і ми обговорювали, як повернути українців в Україну. Відповідь очевидна: ви повинні стати країною, куди люди хочуть повертатися.

— Ваша демократія допускає, що прем'єр країни може перебувати під слідством і виконувати свої функції. Чи впливає така ситуація на ефективність інститутів держави?

 — Людина не винна, поки суд не доведе протилежне. Тому прем'єр-міністр Біньямін Нетаньяху дійсно працює, навіть маючи звинувачення проти себе. Значна частина населення країни підтримує прем'єр-міністра, але в той же час кожен день у нас проходять демонстрації по 50 тис. осіб, які просять його піти. І це нормально, так працює демократія. Але якщо ми знову підемо на вибори, то партія Нетаньяху Лікуд знову буде в більшості. Навряд чи вибори щось змінять. Люди довіряють цьому хлопцю, навіть якщо він під слідством.

Зараз наше суспільство поляризоване, іноді здається, що в ньому немає лібералів і консерваторів, а є ті, хто за, і ті, хто проти Нетаньяху, але держава все одно працює, тому що працюють її інститути.

Незадоволені соціальною політикою уряду ізраїльтяни вийшли на акції протесту в Тель-Авіві. На Середньому Сході такі вольності можливі тільки в Ізраїлі
Фото: Незадоволені соціальною політикою уряду ізраїльтяни вийшли на акції протесту в Тель-Авіві. На Середньому Сході такі вольності можливі тільки в Ізраїлі

— Якщо подивитися останні звіти моніторингу, який ви також формуєте, то Україна згадується як одна з країн з високим рівнем антисемітизму. Багатьом українцям це здасться деяким перебільшенням. На чому заснований такий висновок про Україну, де навіть глава держави, підтриманий більшістю населення країни, — єврей?

 — Сьогодні в загальній масі проявів антисемітизму фізичного насильства, на щастя, порівняно мало. Але антисемітизм — це те, що, наприклад, відбувається в соціальних медіа. Обговорення походження президента, хоча воно не має ніякого значення, важливо те, що він робить. Обговорення походження пана Коломойського або походження пані Тимошенко. Використання стереотипів всюди в країні, малювання свастик і закликів «Смерть євреям!» або «Євреї, провалюйте!» на парканах і стінах. Осквернення кладовищ, меморіалів і синагог. А також те, як уповноважені законом люди часто ігнорують такі прояви антисемітизму. Антисемітизму дуже багато в українському секторі Facebook. Звичайно, Facebook повинен з цим щось робити, але проблема набагато глибше, всередині українського суспільства. Це і брак освіти, і брак розуміння, що таке антисемітизм.

Тому ми дивимося на антисемітизм, керуючись міжнародним визначенням IHRA (International Holocaust Remembering Alliance). Те, що у нас різне визначення антисемітизму, призводить до того, що ви не бачите того, що бачимо ми. І це було предметом моєї недавньої зустрічі з очільником МВС України. Прийміть визначення антисемітизму IHRA, як це вже зробила кілька тижнів тому Іспанія.

— Товарообіг між нашими країнами до початку коронавірусу був близько одного мільярда доларів, і президент Зеленський відзначав, що його можна подвоїти. За рахунок чого це можливо?

 — Завдяки угоді про вільну торгівлю, яку ми намагаємося підписати. Але проблема в тому, що процес затягнувся через турбулентність в нашому парламенті, зараз документ вже лежить на урядовому столі, і, я сподіваюся, його скоро підпишуть. Він, звичайно, збільшить торгову активність між нашими країнами, але, говорячи про обіцяні цифри, ми повинні розуміти, що коронакриза багато чого змінила. У будь-якому випадку я сподіваюся, що ця угода зробить наші бізнеси ближче один до одного і дозволить зрозуміти, де ми можемо задовольнити потреби один одного. Наприклад, в Ізраїлі є величезний попит на м’ясо, зараз ми імпортуємо заморожене м’ясо з Аргентини, але немає проблем постачати його навіть охолодженим з України, де рабини можуть провести всі необхідні ритуали. Точно так само ми зацікавлені в імпорті яєць.

— Не секрет, що діти в Ізраїлі — абсолютна цінність, їм приділяють багато уваги, їх балують, але ті ж батьки без страху відправляють свою дитину в армію, знаючи, що живуть у країні, що воює, і усвідомлюючи ризики. Чому так?

Якщо я або моя дитина не підемо служити в армію, то хто буде захищати нашу країну? Якщо ти не йдеш в армію, хто захистить твоїх батьків, твій дім?

 — Це секрет (посміхається). Основа всього — в сімейному житті і сімейному вихованні. Навіть якщо сім'я ізраїльського обивателя не дуже релігійна, вони все одно намагаються сісти за один стіл п’ятничного вечора. Після цього нерелігійні молоді хлопці йдуть в клуб або куди їм хочеться, але важливий сам факт цієї сімейної присутності, перебування в сім'ї.

Зарахування в армію не виглядає як тиск або примус з боку держави. Це життя. Я був у армії, мої діти були в армії. І ми всі знаємо, що у нас немає спеціально навченої, іншої армії для захисту. Якщо я або моя дитина не підемо служити, то хто буде захищати нашу країну? Якщо ти не йдеш в армію, хто захистить твоїх батьків, твій дім? У нас немає нічого, крім цієї країни, і ми це усвідомлюємо дуже глибоко. Громадянин, який з різних причин не йде в армію, йде в Національну службу. Віддати свій борг країні — ми це так сприймаємо, це частина нашого життя.

Двоє моїх синів — лейтенант і майор. Вони вже в резерві і посміюються над молодшим братом, який ще не в армії. Він планує йти в коммандоc, хоча ми сподівалися, що він піде в школу військової медицини, тому що він обдарований хлопчик, але він хоче в коммандос. У мене також дві дочки, і одна з них провела два роки в таборі для дітей з неблагополучних сімей, і ці діти дуже непрості, вони ходять з ножами і часто вже переступали закон. Ще одна моя дочка поки що в школі, але планує потрапити в кіберпідрозділ поліції. Кожен з них вибирає сам, чим займеться в армії або на альтернативній службі, але сумнівів — йти чи не йти — немає.

Читайте також інші статті спецпроєкту «Шалом, Україно»

Показати ще новини
Радіо НВ
X