Економіка

18 серпня, 12:34

Ексклюзив НВ

Юрій Вітренко: Кабмін може звільнити мене в будь-який момент. Головне — перемога. Інтерв'ю про опалювальний сезон, дефолт Нафтогазу і війну

Велике інтерв'ю голови правління НАК Нафтогаз України Юрія Вітренка

НАК Нафтогаз України і його очільник Юрій Вітренко цього літа стали учасниками одразу двох надважливих і до того ж пов’язаних процесів. Перший, підготовка країни до зими, хоч і є традиційним, але через війну з Росією має свої особливості. Газ зараз — дуже дорогий, а Україні його потрібно дуже багато. Другий процес — реструктуризація багатомільйонних боргів перед західними кредиторами, теж проходить не без проблем. Додаткові кошти, або, як каже сам Вітренко, «велика купа грошей», потрібні НАКу саме для закупівель дорогоцінного блакитного палива. Але власники облігацій Нафтогазу вже відмовились від простого відтермінування виплат на два роки. Тепер НАК зробив їм нову, покращену пропозицію і чекає відповіді.

В обох випадках діяльність формально незалежного Нафтогазу координує Кабінет міністрів Дениса Шмигаля, який по-перше заборонив компанії розплачуватись з кредиторами, а, по-друге, поставив перед Нафтогазом надвисоку планку закачки газу до підземних газосховищ — 19 млрд кубометрів.

Через ці історії стосунки між урядом і однією з найбільших компаній країни складно назвати безхмарними. За чутками, розмови на підвищених тонах на Кабміні перестали бути рідкістю.

Вітренко заперечує сварки. Більш того, за його словами, він з розумінням ставиться до завдань уряду через одну просту причину: всі мають робити все для перемоги. Цю тезу під час півторагодинної розмови він повторює кілька разів.

У великому інтерв'ю НВ Бізнес Юрій Вітренко розповідає, чому кредитори все ж мають погодитись з відстрочкою, як виглядає централізована владна модель під час війни та чи варто українцям запасатися дровами, вугіллям і газовими балонами. Спойлер: зима дійсно буде надскладною.

ВІЙНА, НАФТА, ЄВРОБОНДИ

Як війна змінила Нафтогаз? В менеджерському і технологічному сенсі.

Це просто зовсім інша реальність. Пріоритети зараз — наблизити перемогу в війні, зберегти людей, які працюють у Нафтогазі. У нас є загиблі на роботі, багато людей працюють на територіях, де ведуться бойові дії. Багато активів компанії були мішенню для російських військ.

З погляду управління ця воєнна реальність теж зовсім відмінна від того, що було раніше. Під час війни вся нація має консолідуватися, влада теж консолідується — зараз набагато більший рівень централізації у прийнятті рішень.

Централізації всередині компанії чи загальної?

Починаючи з президента, далі — уряд, міністерства і Нафтогаз. Ми зараз є частиною навіть не централізованої влади — вся країна централізована. Немає різниці між суспільством і владою. У нас спільна мета, спільна проблема, спільне бажання якомога швидше перемогти у війні. На практичному рівні багато речей визначаються урядом. Ми з розумінням до цього ставимося, виконуємо те, що нам визначають, робимо все для перемоги.

Що вже втратив Нафтогаз під час війни — активи, підземні газосховища, видобувні потужності?

Якщо говорити про повномасштабну війну, з 24 лютого, по-перше, ми втратили багато наших нафтових і переробних активів. Той же Шебелинський газопереробний завод.

Він втрачений через ворожі ракети чи через законсервацію?

Через ракети. Він не працює і не може працювати найближчим часом. Потрібно згадати, що ми є міноритарним акціонером Кременчуцького нафтопереробного заводу, там схожа історія. Біля Кременчука є об'єкти Укртранснафти, там також були цілеспрямовані ракетні обстріли, пошкоджена інфраструктура. Ми не можемо з воєнних причин про це говорити, але наша нафтова та переробна інфраструктура дуже значно пошкоджені, ті ж нафтобази, в Укрнафті дуже багато пошкоджень.

Передплатіть, щоб прочитати повністю

Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою

Передплатити
Перший місяць 1 ₴. Відмовитися від передплати можна у будь-який момент

З підземними сховищами немає якоїсь нової критичної ситуації, у нас є сховища і на раніше окупованих територіях. А щодо видобутку… Деякі об'єкти знаходяться на новоокупованій території, але їх — меншість. Проблема швидше в тому, що дуже значний видобуток — у Харківській області, а там ведуться активні бойові дії. Багато де — поруч із нашими об'єктами, де працюють люди. Я там був особисто, і за півгодини до приїзду відбувається обстріл, чуєш і бачиш все — 7 км до лінії фронту. І люди в таких умовах працюють, видобувають газ. Це все — надзвичайно складно.

Який відсоток видобувних потужностей знаходиться прямо поруч з фронтом?

Майже 50% нашого видобутку — це Харківська область.

Але ж не всюди там йдуть бої.

Не всюди, але лінія фронту теж динамічна. Ще 45% — в Полтавській області. Я не все можу розповідати, щоб не наражати людей на додаткову небезпеку.

Ви спілкувалися з Ігорем Коломойським, який представляє другу половину власників Кременчуцького НПЗ після атаки на завод?

Там є різні групи, не тільки Ігор Валерійович, є й інші акціонери.

Олександр Ярославський, Павло Овчаренко?

Так. Ми говорили з керівництвом заводу, у нас є технологічна комунікація та спілкування.

Що відбувається з нафтою, яку зараз видобуває Укрнафта? Переробляти в Україні її немає де.

Це воєнна таємниця.

Важливе питання — опалювальний сезон. Хто несе за нього відповідальність? За що відповідає Нафтогаз і зокрема Юрій Вітренко?

Почну з того, що у нас спільна мета з країною й урядом, і спільні проблеми. Щоби бути ефективними, кожен має виконувати свою роль. Роль Нафтогазу: видобувати газ там, де можна. Наприклад, ми збільшили видобуток на заході України. Це не супер значні обсяги, але ми показуємо, що це потрібно робити. У структурі Нафтогазу є Укртрансгаз — оператор підземних сховищ газу, вони працюють безперебійно, ефективно, закачують газ й готові його піднімати в опалювальний сезон. Також Нафтогаз імпортує і постачає газ. Наприклад, у ситуації, коли під час війни практично 90% ринку не змогли виконувати свою функцію, підвели людей, Нафтогаз став постачальником для близько 100% всіх побутових споживачів.

Якщо буде час, ми до цього ще повернемося. Я правильно зрозумів, що відповідальність за сезон загалом лежить на Кабміні?

Є спільна мета і спільна проблема. Ми не хочемо грати в гру «перекладання відповідальності», а маємо всі разом працювати на перемогу, просто в кожного своя роль. Я готовий відкрито відповідати на запитання про закачку газу перед зимою або про реструктуризацію євробондів, бо нам не завжди вдається донести позицію через певні маніпуляції чи навіть спекуляції в пресі. Але у цих питаннях приймалися рішення уряду. Він погоджував і визначав умови реструктуризації бондів для інвесторів, він визначав час, коли її проводити. У нас можуть бути суттєві розбіжності у поглядах, але як національна компанія, ми маємо виконувати рішення уряду і допомагати йому там, де можемо допомогти. А це чомусь сприймається як конфронтація.

Юрій Вітренко / Фото: Олександр Медведєв / НВ

Я поясню, говорячи, що рішення приймає уряд, ви знімаєте з себе відповідальність перед суспільством чи кредиторами. Кому щось не подобається — звертайтеся до Кабміну. Це і є зовнішнім проявом конфронтації.

Давайте розділимо. Коли ми говоримо кредиторам, що це (відтермінування виплат по облігаціях на 2 роки. — Ред.) дійсно є відповідальністю уряду, — чому це конфронтація? Ми говоримо чесно: це — загальнодержавне рішення. Відповідно, коли країна у війні, держава говорить, що потрібно реструктуризувати заборгованість, ми просимо вас погодитися на певні умови.

З того, що я чув: претензія інвесторів полягає в наступному. Спочатку ви запевняли, що компанія заплатить по боргах, і на цих новинах ціна облігації стрімко зросла. А потім ви та уряд сказали: вибачте, грошей нема. Точніше є, але платити не будемо, вони потрібні для іншого. І саме через це інвестори не погодилися на реструктуризацію.

Це не так. Сутність проблеми полягає в іншому. Ви приходите до кредиторів і говорите: ми не заплатимо вам зараз $390 млн, які ви хочете отримати. Будь-яка реструктуризація — це проблема! Люди, які кажуть, що справа у неправильній комунікації, просто не розуміють, про що говорять.

Але ж до того говорили, що заплатите?

Не казали ми, що обов’язково заплатимо ці $390 млн, ніхто цього не обіцяв! В формальній звітності, яка затверджена урядом, ми чесно говоримо, що були прибуткові минулого року і спроможні обслуговувати зобов’язання. Тому тепер і потрібно сказати, що змінилося. А змінилася позиція держави. Початок повномасштабної війни для всіх був шоком, але міжнародні партнери запевнили, що допомагатимуть Україні фінансувати всі її потреби. Були очікування, що завдяки цьому грошей буде достатньо, і на газ теж. Що відбулося далі? Про це краще говорити з Кабміном. Некоректно, щоби ми озвучували позицію уряду. Але держава прийняла рішення проводити реструктуризацію всіх боргів, зокрема й національної компанії Нафтогаз України.

Ви дізнались про це до 19 червня, коли Кабмін зобов’язав НАК забезпечити 19 млрд кубометрів газу у сховищах до зими?

Ця постанова Кабміну готувалася певний час. Але буквально за тиждень, навіть менше, ми дізналися, що буде загальнодержавний процес реструктуризації, тому Нафтогаз має спробувати отримати добровільну згоду кредиторів і реструктуризувати заборгованість. Розраховувати можна було виключно на те, що кредитори погодяться на реструктуризацію, розуміючи ситуацію у країні — в нас йде повномасштабна війна, бо інших чинників немає! Дуже важлива деталь: є реструктуризації, коли ви приходите і пропонуєте щось подібне до того, що хочете змінити. Або нові умови є в чомусь кращими ніж старі. Але це — не наша ситуація. Ми просто кажемо: дивіться, ви не отримаєте зараз $390 млн, які хочете отримати. Замість цього ми реструктуризуємо заборгованості і борг із погашенням у 2022 році стає боргом із погашенням у 2024-му. Що це означає для інвесторів? Ринкова вартість випуску облігацій Нафтогазу із погашенням 2024 року становить від 20 до 30% від номіналу. Віповідно, погоджуючись на реструктуризацію, ви отримуєте менше на від 70 до 80% у порівнянні з тим, що компанія зобов’язана вам заплатити. Вони всі це розуміють!

Якщо хтось говорить, що була якась неправильна комунікація, ми щось пізно або рано зробили, щось не те говорили, ці люди просто не розуміють об'єктивної складності цього процесу. Бо кредитори по суті мають погодитися на те, що вони втрачають кошти.

Коли Кабмін мав повідомити вам про ці плани, щоб реструктуризація була успішною?

Це не питання «коли». Якщо ви хочете отримати 100%, а вам пропонують 20%, то мало що зміниться від того, раніше чи пізніше ви про це повідомите.

Окей, кредитори відмовились від першої пропозиції. Ви вже вдруге запропонували їм втратити 70−80% грошей. Яка вірогідність того, що вони це сприймуть? Що змінилось?

Всі пропозиції визначалися Кабміном, всі рішення формально погоджені міністерствами, включно з Міністерством фінансів. В другій — є відмінність, але технічно не настільки велика: наприклад, капіталізація відсотків за два додаткових роки відтермінування виплат. Це краще для інвесторів. З іншого боку, якщо в першій пропозиції відтерміновувався тільки борг за облігаціями з погашенням 2022 року, то в другій — по всіх серіях облігацій, і з погашенням 2024, і з погашенням 2026 року. У новій пропозиції за великим рахунком ті ж умови, які є в уряду по умовах реструктуризації суверенного боргу.

Єдине, чим у нас ускладнюється ситуація: наші облігації не гарантовані державою. Нас іноді порівнюють з Укренерго і Укравтодором, де теж почалася реструктуризація, але є суттєві відмінності. У нас немає суверенних гарантій, тому інший процес і по суті, і по формі.

Держава вже за крок від реструктуризації своїх боргів, це вам полегшить долю чи ні?

Це пов’язано, але я не очікую ніяких складнощів із реструктуризацію суверенних боргів. Країна у війні, є об'єктивні складнощі з обслуговуванням зовнішнього боргу. В України немає суттєвих активів за кордоном, на які можна накладати стягнення, тому в такій ситуації — і з морального погляду, і з прагматичного — інвестори в українські суверенні облігації мають погодитися на реструктуризацію. Я це очікую і як людина, яка має досвід роботи у провідному міжнародному інвестиційному банку Merrill Lynch у Лондоні. Для Нафтогазу ж процес реструктуризації є дуже складним і дуже болючим. І якраз той досвід, який в мене є, і розуміння, наскільки це складний болючий процес, змушують мене по-іншому на це дивитися.

І інколи уникати прямих відповідей.

Це не питання прямих відповідей. По-перше, при реструктуризація в принципі важливо не брехати. Коли ти брешеш, це завжди погано, тому що інвестори достатньо розумні люди, можуть зловити на брехні, і тоді недовіра виникне до всього, що ви говорите. А по-друге, ми працюємо так, щоби ніхто потім не міг сказати нам, що ми десь когось ввели в оману або зманіпулювали. Тому я просто обережний у висловлюваннях.

Ви, мабуть, бачили у соцмережах припущення, що ваше бажання заплатити може бути пов’язане з тим, що ви самі опосередковано могли вкластись у бонди Нафтогазу. Як аналогія наводилася подібна історія, яка начебто мала місце 2013 року з реструктуризацією боргу держкомпанії Вугілля України. Чи була дійсно історія 2013 року, коли ви купували ці борги?

По-перше, у мене немає бондів Нафтогазу. Це було б порушення закону, так званий insider trading. Тому однозначно заявляю, що у мене немає ніяких прихованих інтересів і бондів Нафтогазу. Люди, які це припускають, швидше за все просто не розуміють, про що вони говорять. Бонди Нафтогазу розміщені на міжнародній біржі, insider trading — це типове правопорушення білих комірців, яке перевірятимуть відповідні органи за кордоном. Потрібно бути дуже нерозумною людиною, не дбати про свою міжнародну репутацію і не збиратися ніколи їхати за кордон, аби робити такі речі.

Повертаємося до 2013 року. Я пояснював цю ситуацію свого часу, але можу пояснити ще раз. Я був власником компанії…

Ви про AYA Capital?

Це, до речі, мені здається, не AYA Capital, а AYA Securities, я є власником в обох компаніях. І я не перекладаю відповідальність, але в AYA Securities був окремий директор, і був радник, Андрій Коболєв. AYA Securities — це торговець цінними паперами. Ви приходите до когось з ідеєю купити чи продати цінні папери, пояснюєте, чому, заробляєте відсоток за послуги. Це ліцензований вид бізнесу. Як радник, Коболєв мав бізнес-ідею: взяти участь у процесі викупу бондів, по яких був дефолт. Але щоби комусь щось продати, треба в когось щось купити. Він написав тоді Альфа-банку, який мав ці борги. Що далі робить Альфа-банк, російський банк, правильно?

Мабуть все ж таки український.

Український банк із російськими власниками. Наскільки я розумію всю цю історію, замість того, аби просто продати AYA Securities ці борги чи стягувати їх в судовому порядку, банк, скажімо так, напоумив журналіста відомого видання написати статтю про те, що держава Україна робить щось не те, замість того, аби дати кошти Вугіллю України для погашення 100% за боргом.

Далі журналіст думає: писати статтю про Коболєва, про якого тоді ніхто не знав, і про директора AYA Securities — нецікаво. А в AYA Securities є акціонер, у якого дуже відома мати. Давайте напишемо статтю для хайпу про те, що це робить Юрій Вітренко. Додумаємо, просто збрешемо про багато інших речей. Нічого не відбулося, що найцікавіше. І все, що там написано — повна маніпуляція і брехня. Але привертається увага і створюється тиск на владу для того, аби вона дала гроші Вугіллю України для розрахунків з Альфа-банком. Тому ця історія для мене — ще один приклад того, на що йдуть кредитори для того, аби повернути свої кошти.

Тобто, на вашу думку, підняття старої історії відбулося за сприяння кредиторів, які не хочуть зараз втрачати гроші? Там же західні інституційні інвестори, українські інвесткомпанії.

Не впевнений. Але ми багатьом незручні. Важлива деталь: з одного боку, у Нафтогаза йде болючий процес реструктуризації бондів, з іншого, ми забрали облгази у Фірташа. Коломойський і Ахметов теж думають, що проблеми, які в них є — через Нафтогаз і через мене особисто.

Які проблеми ви маєте на увазі?

У Ахметова можуть бути претензії до мене через те, що ДТЕК не може експортувати газ, а це — величезні кошти. У Коломойського — через те, що його структури, які займаються нафтовим бізнесом, не могли робити те, що їм хотілося.

Про Коломойського — зовсім абстрактно.

Більш конкретно поки не готовий говорити. Найяскравіший приклад, зрозумілий для всіх, — це Фірташ. Його газзбути втратили всіх споживачів, а облгази забирає держава і передає Нафтогазу. Це не сприяє любові до Нафтогазу і Вітренка особисто. Це може впливати на те, що лунає певна критика. До цього, нагадаю, була історія з річним контрактом між Нафтогазом і трейдером Фірташа Є-енергія, за яким він отримував від Нафтогазу газ по 7.42 грн/кубометр і міг його спокійно перепродавати не тільки населенню, а ринкові ціни були потім в рази вищими.

Ця історія вже давно закінчилась.

Вона завершилася 1 травня цього року, але, я думаю, що він дотепер нам її згадує. Це великі гроші — під 100 млрд грн за рік. Можливо, не все він би заробив, але це впливає на інші напрями його бізнесу.

Чи легко газзбути Фірташа віддали вам своїх клієнтів?

Не легко. Але ситуація була дуже проста. У них не було газу і вони не могли об'єктивно його купити. Не те що не хотіли, а не могли.

У вас, тому що ви не продавали?

У приватників можна було, зараз профіцит газу на ринку. Питання не в доступності газу, а в ціні. Була парадоксальна ситуація. У травні не було регулятивних обмежень, вони теоретично могли підняти ціни для населення. Але ніхто цього не зробив. Я, до речі, сам здивувався: на ринку щонайменше 30 приватних постачальників! Усі вони очікували, що буде якась державна регуляція, яка дозволить їм купувати дешевший газ, аби вони могли дешево його продавати. Цього не сталося.

Юрій Вітренко / Фото: Олександр Медведєв / НВ

Ще в квітні вони мали чесно сказати клієнтам: сорі, ми від вас відмовляємося, не будемо більше постачати. Тоді всі прийшли б до Нафтогазу, бо ми постачальник останньої надії. Вони не сказали цього у квітні, не сказали у травні, тому що сподівалися якось отримувати дешевий газ від Нафтогазу. І тільки у червні вимушені були це визнати. Хоч перед тим вдалися до маніпуляцій. І у нас, до речі, тут є претензія до оператора газотраспортної системи (ОГТСУ). Бо що відбувалось? Вони розуміли, що у них немає газу, і обсяги газу, які фактично відбирали люди, вони записували як виробничо-технологічні втрати (ВТВ) облгазів. Сподіваючись потім отримати якийсь дешевий газ від Нафтогазу, зробити перекидки, маніпуляції тощо. І оператор, всупереч наказу міністерства, дозволяв це облгазам.

Вони у травні, наприклад, збирали кошти з людей, розуміючи, що газу немає. Тому я не можу сказати, що це відбулося безболісно.

Чим глобально для ринку монополія Нафтогазу краща, ніж монополія Фірташа?

Коли у нас є обов’язок продавати газ за ціною вдесятеро нижчу за ринкову, назвати це монополією — ну таке собі. Збитки.

Ви отримали базу всіх клієнтів в країні, яким поступово можна збільшувати тарифи після війни.

Враховуючи масштаб нашого бізнесу, ми стільки втрачаємо зараз, що гіпотетична можливість потім підвищувати ціни і щось заробляти… Якби вона була реальна, тоді б облгазовики не віддали нам своїх клієнтів. Вони їх втратили саме через те, що вирішили не втрачати кошти зараз і, до речі, вони можуть цих клієнтів потім собі забрати. У них є такі ж бази даних абонентів, вони потім запропонують їм нові умови. Тому це не є монополія-монополія. Зараз просто ми практично єдині, хто готовий постачати людям газ за ціною, яка в 10 разів менша, ніж ціна імпортованого газу.

Повернення до субсидування Нафтогазу — це прихований дефіцит бюджету, тиск на інфляцію, курс гривні. Ви ж раніше стверджували, що відмова від прихованого субсидування — це велика перемога.

Не сипте сіль на рану. Я сам повторюю, як мантру, що у нас зараз війна, треба по-іншому дивитися на життя. Інакше мені було б складно засинати. Як людина, яка раніше успішно боролася проти прихованих субсидій, я маю зараз не просто з цим змиритись, а як командний гравець виконувати централізоване рішення зберегти тарифи для людей. І робити для цього все можливе. І щоб втримати тарифи, і щоб якось забезпечити додаткові обсяги імпортного газу. Не вистачатиме газу — не втримаємо тарифи. Ми проходили це з дизелем і бензином — ціна була низька, але не було ані дизеля, ані бензину, тому довелося відпустити ціну.

Під час війни багато обмежень у системі адміністрування субсидій, переміщення людей, руйнувань. Все це якось пояснює, чому під час війни мають бути непрямі субсидії. І для України це — величезні проблеми. Держава намагається зберегти тарифи незмінними для людей, але різниця із ціною імпортованого газу зараз настільки велика, що я дивлюся на цифри і сам шокований.

Ви вже казали раніше, що втрачаєте 400 млрд грн на рік.

400 млрд — це лише різниця між вартістю газу, видобутого УГВ, і вартістю, навіть не ціною імпортованого газу, а ринковою ціною газу — в Україні. Якщо порівнювати з ціною імпортованого газу, помножте на два. Ми ж ще додатково імпортуємо газ. І це оцінки непрямих субсидій за умови 100% розрахунків, а цього і близько немає.

Буде після війни…

Тому і хочеться наблизити цю перемогу, аби фраза «після війни» була в нашому найближчому майбутньому.

ПРО ОПАЛЮВАЛЬНИЙ СЕЗОН

Повернімося до опалювального сезону. За різними оцінками, споживання у країні зменшилося десь на 40%. Чи вистачить нам з огляду на це газу власного видобутку? Давайте просто зараз спробуємо спрогнозувати газовий баланс на зиму.

Зараз у нас сезонний профіцит, зменшилося споживання газу промисловістю, ми видобуваємо більше газу, ніж споживаємо, тому закачуємо в підземні сховищах більше мільярда кубів газу на місяць.

Але взимку за всіма розрахунками ми споживатимемо більше, ніж видобуваємо. Одне з джерел покриття цього дефіциту — газ із підземки, який ми зараз закачуємо. І ми не зможемо підняти весь газ, коли захочемо — є добові обмеження пропускної здатності підземки на підйом газу. Якщо буде холодна зима, навіть для покриття потреб населення нам потрібні будуть додаткові обсяги імпортованого газу. Його потрібно або докачати додатково до початку опалювального сезону, або імпортувати в опалювальний сезон. Насправді головна проблема — це резерв газу для покриття потреб енергетики. Коли почалася повномасштабна війна, ми в березні давали для електрогенерації газ, інакше би в Україні не було світла.

Баланс — це цифри.

Зараз піду до цифр. Прогнозувати щось під час війни вкрай складно. Але, за нашими підрахунками, для того, щоб відносно комфортно пройти зиму, і за умови, що ми створюємо резерв для енергетики, потрібно імпортувати додатково від 4 до 6 млрд кубометрів газу. Інакше — достатньо високі ризики. Ми не знаємо, що буде з енергогенерацією, чи буде забезпечена логістика вугілля, інші ризики. Тому так краще для країни. Не для Нафтогазу, бо у нас немає обов’язків страхувати генерацію електроенергії.

Згідно з постановою Кабміну, вже є.

Ні, у нас є така спільна мета, я би навіть назвав це спільною відповідальністю. Щоби ми як країна якомога швидше перемогли, зберегли стабільність всередині країни, стабільно працювала економіка, наскільки це можливо під час війни, і щоби люди могли взимку отримувати тепло і світло. Така спільна мета у нас є. А хто за що відповідає — це інше питання.

Минулого року споживання населення і теплокомуненерго було на рівні десь 13 млрд кубометрів, а зараз падіння. В Україні тільки Укргазвидобування — це близько 12 млрд кубометрів на рік. Чому не вистачить, що ще треба додати — технологічні витрати?

Населення споживає газ безпосередньо через індивідуальне опалення, газові плити чи газові колонки у квартирах. Також і через централізоване опалення, ТЕЦ. Для того, щоби населення отримувало газ, має працювати облгаз, газорозподільні мережі. Щоби взимку отримати газ, який видобутий влітку, потрібно цей газ спочатку прокачати до сховища на захід України, а потім викачати і прокачати назад. Вся наземна інфраструктура Укргазвидобування, оператора газотранспортної системи, оператора сховищ — це технологічні витрати газу. Якщо ми подивимося на споживання, врахуємо всі потреби населення, які я перелічив, і на видобуток державними компаніями, не вистачає мінімум 4,5 млрд кубометрів газу.

Скільки газу є зараз в сховищах?

12,3 млрд кубометрів.

Плюс по мільярду ви плануєте закачувати до початку опалювального сезону?

Так, правильно, і плюс ще додатково є імпорт.

Мета до початку опалювального сезону, згідно з планом Кабміну — 19 млрд кубів у підземних сховищах…

Це рівень, який визначив уряд як бажаний для того, щоби кризовий сценарій був адекватно відображений у створенні запасу газу. Для того, щоби ті кризові явища, які уряд допускає (навіть не прогнозує, а допускає), були враховані у відповідному балансі газу.

Чи реально знайти і придбати 4,5 млрд кубів до початку опалювального сезону, з огляду на просту річ: в Європі Газпром сушить ринок, надлишків газу немає і він дорожчає?

Це не надлишки, це питання ціни. Але… (довга пауза, посміхається), Як це краще сказати?

Кажіть правду. Ви ж знаєте, потім завжди легко.

Я завжди кажу правду і ніколи не брешу. Просто іноді деякі можна речі сказати по-різному. Чесно, до опалювального сезону малореально закачати загалом ці 19 млрд кубометрів газу.

Через обсяги чи через ціну?

Через величезну ціну та купу грошей, які потрібні для фінансування такого імпорту. І вже є технологічні обмеження щодо того, скільки газу на добу можна імпортувати, і скільки — закачувати. Теоретична можливість є, практичної — немає. З іншого боку, важливо розуміти — і на рівні уряду таке розуміння є, — що, по-перше, йшлося про кризовий сценарій; по-друге, не так важливо забезпечити 19 млрд кубометрів газу саме у сховищах перед початком опалювального сезону, важливо щоби ці додаткові 4−6 млрд кубометрів газу були доступні в опалювальний сезон.

З технічного погляду ми, газовики, розуміємо, що мати багато газу у сховищах — не панацея, бо є обмежена пропускна здатність підйому газу зі сховищ. Для нас краще, аби взимку газ заходив по трубі — це набагато ефективніше. Якщо говорити спрощено, щоб покрити дефіцит, у сховищах треба створювати резерв у вдвічі більше газу, ніж додатково потрібно в опалювальний сезон по верху, саме через обмеження на підйом.

Наскільки реальним ви вважаєте імпорт узимку? Якщо Газпром взагалі вимикає постачання Європі, ринки закриються.

В житті все можливо, але я не можу собі уявити ситуацію, коли ми купуємо американський LNG, він приходить до Польщі, чи до Німеччини, Литви, Греції чи Нідерландів, ми хочемо прокачати його фізично до України, а нам говорять: ні, ми вам його не прокачаємо.

А ми купимо американський LNG?

Це окреме питання, де і як ми купуватимемо газ для імпорту. Навіть якщо не буде російського транзиту і в роботі європейського ринку будуть певні складнощі, вони все одно говорять, що дотримуватимуться принципу солідарності і не закриватимуть ринки. Крім того, це навіть теоретично неможливо, в Європі є країни, у яких взагалі немає власного видобутку і сховищ. Вони мають якось отримувати газ через інші країни. Якщо, наприклад, норвезький газ пішов до Німеччини, і далі з Німеччини не може потрапити до України, приміром, через Чехію і Словаччину, або Австрію і Словаччину? Теоретично це можливо, а практично, наприклад, я на цьому ринку багато працюю і не можу собі такого уявити. Розумію, що війна, все може статися, але є такі сценарії, які взагалі складно прогнозувати. Почнеться ядерна війна — я ж не можу зараз зробити так, щоби при ядерній війні всі були з газом, вибачайте. Не хочу лякати ні ядерною війною, ні відсутністю газу, але і до війни були ситуації, коли не вистачало газу.

Нам треба 4,5 млрд кубометрів, за нинішніми цінами це близько $9 млрд…

На жаль, більше.

Чия це проблема, Нафтогазу чи уряду?

Це не проблема уряду або Нафтогазу, це — проблема країни.

Добре, чия це відповідальність?

Формально Нафтогаз не зобов’язаний забезпечувати всіх споживачів газу безкоштовно. Або робити так, щоби в будь-якого споживача завжди, коли йому захочеться, завжди був газ. У нас зараз немає формального зобов’язання створювати резерв газу для енергетики.

Мені здається, чи ви уникаєте відповіді.

Ні, я чесно вам відповідаю. З одного боку, як керівник національної компанії я розумію, що ми в одному човні з урядом. І мені, і уряду, і вам потрібно, аби взимку було світло і тепло. Тому, як я скажу, що це не моя проблема? І при тому ж ми не єдині, у нас немає відповідальності за все, наша роль достатньо специфічна. Ми всі в одному човні. Я не знаю як це донести, але я дуже щирий щодо цього.

Юрій Вітренко / Фото: Олександр Медведєв / НВ

Скільки грошей для імпорту газу вже вдалося залучити? Вам чи уряду.

Провокативне запитання. Ми підписали контракт із ЄБРР на $300 млн.

Чи він діє після дефолту по облігаціях?

Ми ще не отримали грошей. По-перше, тому що цей контракт — під державні гарантії, а дотепер договір державних гарантій не підписаний міністром фінансів. Але дійсно, поки йде реструктуризація, у нас є розуміння, що цей процес поставлений на паузу. Тому, на жаль, ми не отримали ці кошти, які могли б використати на закупівлю газу.

Інший приклад: у парламенті нещодавно був прийнятий пакет законів, який очікує на підпис президента. Це закон про компенсацією різниці в тарифах. Держава встановлює мораторій на підняття тарифів, але компенсує різницю. Нафтогазу потрібно закуповувати імпортований газ по цінах, які в 10 разів більші, ніж ціна продажу, і ми ж не отримуємо кошти в повному обсязі. Цей закон потрібен, щоб ми пояснили кредиторам, як зможемо повернути кредити.

Про які гроші йде мова в законі?

Спочатку мало бути 266 млрд, потім зменшилося до 180 млрд, але може бути збільшення. Це навіть питання не суми, а принципу. Відповідний закон або навіть просто нормативний акт Кабміну мав бути прийнятий ще у квітні. І у нас було розуміння, що ми у тоді ж зможемо піти та залучати кошти, пояснюючи всім: ось, дивіться, є законний механізм, як Нафтоггаз отримує компенсацію. Зараз уже серпень, закон ще не підписаний президентом.

Коли він був прийнятий парламентом?

Минулого тижня. Я розумію об'єктивні проблеми, які є в держави, чому деякі закони приймаються повільніше. Але будьмо чесними: питання імпорту — це питання фінансування з боку держави. Я дуже хочу, аби Нафтогаз був прибутковою компанією, збільшував платежі до державного бюджету. Ми це робили і до, і під час війни. Ми фокусувалися на прибутках, на ринкових реформах, той же «зелений» водень — у нас усе це було, але війна змінила реальність. Зараз ми фокусуємося на іншому.

Думаю як запитати, аби ви дали більш-менш конкретну відповідь. Скільки у Нафтогазу фактично є грошей на закупівлю газу? Наскільки я зрозумів, поки що держава нічого не дала, кредитних ресурсів від американських кредиторів, від ЄБРР поки що теж немає.

Ви самі відповіли на це запитання.

Був же кешфло під виплати облігацій.

Чому я не хочу називати конкретну суму? Бо таких грошей просто зараз на рахунку немає. Всі кошти, які були, ми витратили на імпорт газу, вже законтрактували, він іде. І чекаємо на реструктуризацію бондів. Ми чесно говоримо інвесторам: країні потрібно, аби ці кошти пішли на закупівлю газу. Також у нас зараз конструктивне спілкування з урядом про плани фінансування імпорту з боку держави, є певні внутрішні резерви, плюс нам потрібно отримати додаткові доходи, аби витратити їх на газ.

Є ще газ внутрішнього видобутку приватних компаній. Скільки його на ринку і чи може він замінити імпорт?

Його багато на ринку, є величезний профіцит. Раніше приватні компанії продавали газ промисловості, зараз вона дуже сильно скоротила споживання. Ми викуповували в них газ в відносно великих обсягах, більше ніж 100 млн кубометрів на місяць. Зараз вони закачують їх у сховища, бо не можуть продати.

Вони чекають вищої ціни чи ви не робите пропозиції? Чому вони не можуть продати його вам?

Тому що у нас немає грошей для того, аби викупити всі вільні обсяги. Для того теж потрібно буде фінансування з боку держави. Частково ми намагаємося продати якісь активи, які нам зараз не потрібні, наскільки це можливо, для того, аби ці кошти витратити на закупівлю газу.

Яка зараз ціна на ринку?

Близько 45 тис. грн за тис. кубометрів. Є очікування того, що Нафтогаз буде купувати, тому в останні дні злетіла ціна. Плюс впливає курс.

Це — ціна, за якою вони готові вам продавати?

Ні, вони хочуть продавати ще дорожче. В окремих приватних видобувників, для розуміння, максимальна рента, за нашими розрахунками, 47,5 тис. грн. Рента — одна зі складових собівартості, залежить зокрема від глибини буріння. Чим менша глибина — тим більша рента. Тому вони не можуть продавати за 45. Розумію їх біль, Останній місяць вони починають видобувати менше, ніж можуть, якраз за рахунок того, що не можуть продати свій газ. Тому вони, наприклад, не бурять там, де могли би бурити, не проводять операції з інтенсифікації видобутку, відключають компресорні станції для того, аби не працювати у збиток.

Вони б точно хотіли уникнути ситуації 2008 року, коли Кабмін Юлії Тимошенко вирішив підняти зі сховищ газ Укрнафти. Через це не дозволяють експорт?

Я б хотів сказати, це не до мене питання. І до війни б так і сказав. Але зараз розумію, що це спільна проблема і потрібно відповідати на ці питання. Формально — це вирішують уряд і міністерства. Але чому це так? Під час війни у державі є багато обмежень, зокрема додатковий валютний контроль. Газ — це експортний товар. Якщо держава вже вводить певні обмеження, то логічно, що ці обмеження стосуються і газу. По суті головна проблема, що ринок залишається дефіцитним. Якби Україна по року споживала менше газу, ніж видобувається, тоді потрібно експортувати газ, бо інакше — що з ним робити. А якщо ми розуміємо, що взимку нам все одно не вистачатиме газу, то в такій ситуації держава приймає рішення обмежити експорт.

Кабмін на минулому тижні зобов’язав вас закупити газ у вітчизняних компаній. Проблему ціни і наявності грошей все ж вдаєтья вирішити?

Поки в процесі.

Як особисто ви готуєтеся до зими? Чи варто населенню купляти буржуйки, газові балони?

В мене є дизель генератор і запас дизеля; є можливість обігріву житла як газом, так і за рахунок електроопалення; поряд є дрова; ну і є теплий одяг та ковдри. Кожен українець має робити все можливе і неможливе, щоб краще підготуватися в умовах повномасшабної війни. І взагалі, ми не можемо собі дозволити марнувати природний газ при таких цінах в Європі. Енергоощадливість — це критично важлива умова стійкості України.

ПРО СТОСУНКИ З КАБМІНОМ

Минулого року теж не вистачало грошей перед зимою, але з Кабміном зовні були нормальні відносини, вам навіть призначили лояльне правління. Зараз новий опалювальний сезон і є чутки з різних джерел, що у вас із прем'єром не склалися відносини. Що змінилось перед цим опалювальним сезоном, винні тільки облігації чи щось ще?

Я не впевнений, що облігації — це взагалі історія прем'єра. По-перше, ми ж не діти, у нас немає ніяких особистих проблем або відносин. Є керівник уряду, я — керівник найбільшої компанії України. У нас були і є питання на сотні мільярдів гривень.

Справа у грошах?

Зокрема. Це зазвичай економічні питання. Але, по-перше, якраз мій досвід і в Нафтогазі, і в уряді дозволяє абстрагуватися від якихось особистих конфліктів. А по-друге, у мене не було і немає особистих конфліктів із прем'єр-міністром, у нас робочі відносини.

Чутки про сварку на засіданні Кабміну правдиві чи ні?

Неправдиві. У нас ніколи не було сварок. Що змінилося у країні? У моєму розумінні і розумінні багатьох міжнародних партнерів, посилюється централізація. Якщо раніше якісь речі я би не очікував від прем'єра, то зараз я спокійно це сприймаю. Якщо згадати як я поводився з тим же Яценюком, Гройсманом, іншими прем'єр-міністрами… У Коболєва завжди була проблема: вони телефонували і говорили мене звільнити (з посади виконавчого директора НАКа — Ред.), бо я щось не те написав на facebook, дав не таке інтерв'ю, роблю щось не те стосовно уряду, вимагаю якихось реформ. Але зараз просто інша природна ситуація — війна.

Ще одна важлива деталь, яка стосується всієї вертикалі. Президент набагато більше делегує тому ж прем'єру, тому що його основний пріоритет — це війна. Дійсно, ми раніше набагато частіше обговорювали з президентом газові питання. Бо газ і раніше, і зараз — це геополітика, питання національної безпеки, постійні міжнародні переговори, в яких я теж беру участь. Там керуюча роль президента є природною. Але зараз я розумію, що у президента пріоритет — війна, тому навіть із цього погляду я набагато більше спілкуюся із прем'єр-міністром.

З вашої відповіді можна зрозуміти, що ви намагаєтесь бути командним гравцем у нинішній ситуації.

Я чесно хочу, щоб Україна швидше перемогла. У вас навіть термінологія довоєнна. Команда — не команда, у когось зараз таке питання є?

Та ж історія з бондами виглядає так, наче ви норовливий менеджер. Тому є два пов’язаних питання: що заважає Кабміну за відсутності наглядової ради вас звільнити і чим ви зараз можете бути корисним, аби цього не відбулось?

Нічого не заважає. Кабмін може прийняти рішення про моє звільнення в будь-який час, це взагалі не питання. Посаду в Нафтогазі я не просив із самого початку, не просив продовжувати мені контракт, він закінчився 28 квітня. Повторюся, у мене дуже проста мета: щоб моя країна просто перемогла у війні. Тому я це сприймаю і як певний громадянський обов’язок, і як щось природне. Моя країна хоче, аби я це робив зараз, ось і все.

Ви звільнили директора Укртранснафти Миколу Гавриленка, якщо я правильно формулюю, за невиконання організації реверсу дизеля з Угорщини по так званій «трубі Медведчука».

Трохи не так. По-перше, він сам прийшов із цією ініціативою. Потім дійсно були затримки з реалізацією. Далі він сказав, що може вийти максимум на якийсь певний рівень імпорту, а інші люди — що можливий набагато більший рівень. У країні була ситуація, коли потрібно більше дизеля і якщо є менеджер, який говорить, що може зробити швидше і більше, він цим займається.

Я веду до того, що Кабмін вам фактично доручив домовитись із власниками бондів. Чи коректна паралель між Гавриленком, який не виконав умовне завдання про організацію реверсу, і вашою історією з бондами?

Можна і так дивитися, але тоді питання дуже просте. Хтось має прийти і сказати: Вітренко, ось як треба робити. Я не знаю багато людей у країні, які мають досвід успішної реструктуризації, особливо бондів Нафтогазу, які працювали у провідному інвестиційному банку світу у Лондоні.

Коли мені з самого початку сказали, що є такий загальнодержавний процес, зараз усі робитимемо реструктуризацію, я одразу відповів: у Нафтогаза своя специфіка. У нас є зовнішньоекономічна діяльність, на відміну від держави, від Укренерго, Укравтодору. Але нам дали завдання, складно — не складно, робите, скільки можете. Я, скільки міг, робив свою роботу. Якщо є хтось інший, хто гарантує, що інвестори на це погодяться і уряд йому повірить — це рішення уряду, це життя. Якщо є кращий менеджер, будь ласка.

Юрій Вітренко / Фото: Олександр Медведєв / НВ

Я чув розмови, що хтось шукає заміну вам, з іншого боку є чутки, що хтось шукає заміну Денису Шмигалю. Це дуже негативно сприймається — поганий час для внутрішніх чвар.

У нас були різні відносини з Денисом Анатолійовичем. В перші дні війни ми обіймалися і просто по-людськи виглядало так, що ми практично брати. У складні моменти ми могли відносно нервово обговорювати деякі теми. Але вчора була нарада і в нас все було конструктивно. Є певні хвилі, напруження. І мені іноді психологічно дуже складно, і йому. Ми всі через це проходимо. Коли хтось гине, когось убивають, щось руйнують — усе непросто.

Можливо в ОП і вас, і його попросили знизити градус напруги у спілкуванні?

Була така одна розмова, не на рівні президента. На рівні президента такого немає, там усе жорстко, по-чоловічому, не до церемоній. Але повертаючись до паралелі із Гавриленком. Завжди нормальна ситуація, коли є хтось, хто говорить, що може зробити більше. Далі власник вирішує, повірити йому, чи ні. Нормально, коли це прозоро для всіх. В Укртранснафті, приміром, є певні нюанси щодо результатів 2021 року. Я вважаю, що тарифи на прокачку газу і внутрішнього, і транзит, мали бути більшими. Укртранснафта мала займати активнішу позицію, бо за рахунок цього фактично були надані певні непрямі субсидії. Але така ж ситуація може бути зі мною на Кабміні, будь ласка.

Якщо вже заговорили про Укртранснафту. Новий менеджмент домовився про реверс?

Він домовився практично так само як говорив, що домовиться Гавриленко. А умовою зміни менеджменту було те, що реверс буде втричі більший, ніж міг домовитися Гавриленко, швидше і більше.

Імпорт іде?

Імпорт іде, реверс іде, але не в тих обсягах, які були навіть формально закладені у контракт із керівником Укртранснафти. Фактично модель, яку організував новий менеджмент, полягає в тому, що вони просто надають транспортні послуги для імпортерів дизеля. У мене в голові був один із варіантів, що сама Укртранснафта буде закуповувати дизель у Європі і прокачувати вже власний дизель із Угорщини до України. А варіант, який реалізував поточний менеджмент полягає в тому, що вони просто надають транспортні послуги. Хтось спочатку домовляється з угорцями про транспорт до України, а потім Укртранснафта транспортує вже по нашій території.

Що за компанія?

Різні. Була компанія Альянс. Ми делегуємо набагато більше повноважень керівникам компаній, які входять у групу Нафтогаз, але це також означає більшу підзвітність. Ми хочемо, аби вони відповідали за результати роботи своєї компанії. Все, що відбувалося навколо дизельної труби — це дуже нервовий процес. І, я впевнений, що ця історія не закінчилася і після війни там буде багато в чому розбиратися. Але щодо дизельної труби принаймні до Гавриленка у мене немає жодних претензій зараз із тієї інформації, яку я знаю. І я не думаю, що у нього є якісь претензії до мене.

Другие новости

Всі новини