Генерал газового фронта. Юрий Витренко объясняет, почему газ — это политика, и уверяет, что никогда не пойдет во власть

3 декабря 2019, 14:49

Украина и РФ находятся в эпицентре новых газовых трений — после этапа переговоров в Вене обсуждение может перенестись на поля саммита нормандской четверки в Париже 9 декабря, где потенциально состоится встреча президентов Зеленского и Путина один на один.

Журналистка Радио НВ Татьяна Даниленко расспросила исполнительного директора Нафтогаза Юрия Витренко о газовом будущем Украины.

Татьяна Даниленко: — 28 ноября Нафтогаз и министерство энергетики Украины и РФ провели двусторонние переговоры в Вене по транзиту и поставкам газа. Насколько нам известно, вы также принимали участие. Это правда, да?

Видео дня

Юрий Витренко: — Да, правда.

— Ранее премьер заявлял о том, что Украина не ведет никаких прямых переговоров с РФ о поставках газа, только о транзите в Европу. Это так или о прямых поставках также ведутся переговоры?

— Мне сложно комментировать слова премьера. Это не мое дело. Но мы, Нафтогаз, ответили на письмо Газпрома, в котором Газпром предлагал нам, в частности, обсудить прямые поставки газа. Содержание этого письма мы всем публично рассказали. В частности, я в своем Фейсбуке достаточно подробно об этом писал.

И там мы отметили, что мы предложили Газпрому как один из вариантов погашения долга по решению Стокгольмского арбитража (речь идет о $3 миллиардах) вместо него поставить нам газ. То есть мы готовы вести переговоры о том, чтобы за счет долга нам был поставлен газ. Я бы не сказал, что у нас были какие-то детальные переговоры по этому поводу, но по крайней мере мы эту свою позицию еще раз подтвердили.

— Раньше вы встречались в трехстороннем формате с участием Европейской комиссии. Почему на этот раз в двустороннем? Чья это была позиция — Украины, России или Еврокомиссии?

— Во-первых, сначала мы встречались в двустороннем формате. Я по своим должностным обязанностям отвечаю за отношения с Газпромом. В первую очередь, эти отношения — вопрос Арбитража. После того, как мы победили в Арбитраже (последний арбитраж был в конце февраля, решение 2018), я проводил переговоры с представителем Газпрома Медведевым в Цюрихе.

— Но не в отношении транзита или покупки газа, а в отношении…

— И по покупке газа, и по транзиту, поскольку у нас есть текущий контракт, и по этому текущему контракту Газпром должен поставлять нам газ. Он этого не делает. Соответственно, перед тем, как подать [иск] в новый арбитраж, у нас формально предусмотрены контрактом процедуры, мы сначала должны провести двусторонние переговоры, а если они неудачные — тогда обращаться в Арбитраж.

Соответственно, перед тем, как обратиться в Арбитраж (а мы уже обратились, и новый арбитражный процесс начался), мы проводили двусторонние переговоры. Но потом, поскольку мы не договорились в двустороннем формате, мы обратились в ЕС, для того чтобы привлечь их и начать обсуждать это уже в трехстороннем формате.

На последней встрече в трехстороннем формате, когда было понятно, что Газпром все же предоставит их ответ на проект межоператорской сделки (а это был такой технический документ большого объема, который нужно согласовывать технарям), было договорено, что когда Газпром предоставит это [ответ — Ред.], созданное в двустороннем порядке… Они попытаются по крайней мере [решить], которые могут согласовать по этому соглашению. А потом то, что они не смогут согласовать, вынести уже на трехсторонний уровень.

poster
Дайджест главных новостей
Бесплатная email-рассылка только лучших материалов от редакторов NV
Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

Так же, поскольку Газпром настаивал, что мы должны обсудить вопрос Арбитража, и Европейская комиссия поддержала эту позицию, попросила нас обсудить его с Газпромом (честно говоря, мы никогда и не отказывались обсуждать вопросы выполнения решения Арбитража с Газпромом), мы сказали «окей, мы также это будем обсуждать». И, насколько я понимаю, решало этот вопрос Министерство энергетики.

Наталия Кравчук / НВ
Фото: Наталия Кравчук / НВ

Было решено, что Нафтогаз должен ехать ночью. Поэтому я сменил много своих планов (у нас был Наблюдательный совет Укрнафты, различные другие планы), вместо этого пришлось утром вылететь в Вену, проводить переговоры по двум… Мое направление, направление Нафтогаза — это выполнение решения Арбитража: по возможности, например, поставок газа в соответствии с решением суда вместо выполнения уплаты денежными средствами. А второе направление — это направление, которое ведет уединенный оператор, его новый руководитель Сергей Макогон.

Он сейчас остался в Вене, и они продолжают обсуждать технические моменты — он и еще четыре представителя оператора, технари, которые обсуждают многие вопросы этого межоператорского соглашения. Скорее всего, во многих вопросах они не смогут договориться.

И тогда, как только они скажут, о чем они не смогли договориться, это выносится на трехсторонний уровень (но так называемый «технический»). То есть просто мы или встречаемся, или у нас будет видеоконференция, где мы с более техническими представителями Еврокомиссии обсуждаем, как можно найти какие-то компромиссы.

— Получается, что ваша встреча проходила на фоне решения, по которому Нафтогаз выиграл апелляцию. Газпром обжаловал решение Стокгольмского арбитража, и вы выиграли это фактически второй раз — теперь решение уже не подлежит обжалованию. Это усилило ваши переговоры?

— Да, обязательно, несомненно.

— А что вы услышали в ответ, что они готовы?

— Я не могу все передавать. Мы хотим по крайней мере как-то конструктивно это [переговоры, — Ред.] проводить и повысить шансы. Но, например, сегодня уже была новость: министр [энергетики РФ] Новак, который был на переговорах и вел их, в принципе признал тот факт, что они обсуждают вопросы выполнения решения Арбитража из-за поставок газа. То есть мы даже за публичными утверждениями видим определенный прогресс.

— То есть речь идет о газе? На какую сумму?

 — $3 миллиарда. Это очень много газа, как можно понять — годы потребления для Украины… Ну, не потребления, а импорта. То есть мы импортируем в разные годы плюс-минус $10 миллиардов за последнее время. Сумма, о которой идет речь — $3 миллиарда — при нынешних ценах точно больше, чем один год потребления (а возможно, и годы потребления).


$3 миллиарда. Это очень много газа, как можно понять — годы потребления для Украины


— То есть теоретически Украина может получить бесплатный газ на следующий год?

— Я не хочу так говорить, чтобы не было никаких ожиданий. Кроме того, газ всегда имеет рыночную стоимость. И газ, который мы получим, мы можем, в принципе, продать — для Украины это будет польза, это будет benefit [с англ. выгода] в $3 миллиарда. Как потом этот benefit, или эту пользу, реализовать — это уже отдельный вопрос. Возможно, здесь как раз больше решает правительство.

Но в принципе мы, как Нафтогаз, говорили и говорим, что наша стратегия — это affordable energy, то есть энергия, которую могут позволить себе украинцы. Это значит, что мы должны способствовать снижению рыночных цен на газ, с одной стороны.

С другой стороны, — зарабатывать много денег для украинского бюджета, чтобы бюджет мог повышать зарплаты бюджетникам, пенсии, и в принципе способствовать росту экономики, чтобы украинцы становились богатыми. И тогда, соответственно, в украинском будет больше денег, рыночная цена будет меньше, и энергия, в частности газ, будет для них более доступной. Это стратегия Нафтогаза. Но это очень долгосрочные планы.

Сейчас просто идет кропотливая техническая работа, хоть и на высшем уровне. И поэтому очень сложно, честно говоря, забегать вперед. Тем не менее, базовый вариант остается таким, какой есть сейчас: транзита не будет, и эти переговоры — двусторонние, трехсторонние — не будут успешными.

— Но сегодня спикер [президента РФ Владимира] Путина Дмитрий Песков сказал, что в случае, если хозяйствующие субъекты не договорятся на нынешних переговорах, то все, о чем они не договорились, смогут обсудить президенты Зеленский и Путин на встрече в Париже 9 декабря.

Какие детали будут обсуждать эти два политика? О чем они могут теоретически договориться? Что может быть предметом торга на этих переговорах?

— Мне сложно комментировать, о чем будут говорить президенты. Во-первых, сейчас мне теоретически сложно даже представить, потому что даже я иногда абстрагируюсь от тех технических деталей, когда «технари» согласовывают [вопрос] на какой-то конкретной точке: какой должно быть давление, как должны происходить обмен данными, номинациям и тому подобное. Там такое количество вопросов: технические, экономические…

— Хорошо — вы едете с ним, чтобы?..

— Меня никто не приглашал. У меня совсем другие планы на девятое число, честно говоря. Мы не занимаемся политикой — я никогда не занимался и не собираюсь. Моя задача — создать условия. Например, ту же возможность получить $3 миллиарда от Газпрома, которую потом каким-то образом монетизировать (например, через тот же газ, который вы называете бесплатным, или получить средства). Моя задача была сделать так, чтобы в новом арбитраже у нас были обоснованные исковые требования на $12,2 миллиарда, которые тоже можно монетизировать так или иначе.

В свое время, в 2014—2015 годах, моей задачей было сделать так, чтобы Украина могла получать весь импортированный газ, который нужен, из Европы, а не через Россию. Избавиться таким образом от критической зависимости от поставок. Я это сделал. А как уже Украина потом этими возможностями распоряжается, как использует — это уже более политический вопрос.

— За кем будет решающее слово в этой ситуации?

— Тоже сложно сказать. С одной стороны, глава государства — президент, безусловно. По Конституции он определяет внешнюю политику, здесь нет никаких сомнений.

— То есть газ — это внешняя политика?

— Ну, иногда Путин действительно настолько политизирует этот вопрос и превращает газ в какое-то геополитическое оружие. Поэтому даже тот факт, что мы обсуждаем эти вопросы на трехстороннем уровне с участием Еврокомиссии, говорит о том, что это политический вопрос.

Но при этом нужно понимать, что ситуация в Украине изменилась настолько, что, например, я не представляю себе, как президент может дать команду мне или любому другому сотруднику Нафтогаза забыть о Стокгольмском арбитраже, о юридической возможности взыскать с Газпрома $3 миллиарда.

— А Макогону, руководителю?

— Тоже не может. Ну как? Это же новый человек, я его брал на работу в Нафтогаз, он до этого работал в Майкрософте. Это молодой человек, патриотичный, он прошел Майдан, у него правильные ценности, правильное образование, у него будущее. Он не хочет в тюрьму, понимаете? То есть мы живем в других условиях. То есть Макогон будет действовать в интересах оператора газотранспортной системы, который платит ему, во-первых, зарплату.

А во-вторых, по закону он обязан это делать. То же самое [со мной]: я работаю, обязан по закону работать в интересах Нафтогаза, при этом я понимаю, что конечным владельцем Нафтогаза является украинский народ. Но любые незаконные требования никто не собирается выполнять. Поэтому мы четко должны осознавать роли. Нафтогаз — это коммерческая компания, владельцем которой является государство.

Наталия Кравчук / НВ
Фото: Наталия Кравчук / НВ

Мы должны действовать так, чтобы у Нафтогаза, соответственно, были те средства, которые Нафтогаз может получать альтернативно из Газпрома через Стокгольмский арбитраж, через взыскания, через принудительное исполнение решения Стокгольмского арбитража. Регулятор должен устанавливать тарифы, например, на транзит. То есть это делает не Нафтогаз и не оператор, и это не является предметом переговоров в таком смысле, что «давайте три дня, давайте пять» и т. п. — так уже не решаются вопросы. А роль Министерства — формирование политики.

Роль президента — формирование внешней политики, то есть определение тех границ — прежде всего, законодательных или нормативных — в них уже менеджеры Нафтогаза (например, я, Макогон) должны действовать. Мы действуем в текущем законодательном поле.

— Если прочитать российские СМИ или пророссийские СМИ в Украине (а по ним можно очень четко прослеживать российскую логику — и не только ее), то выглядит так, что Нафтогаз стал этакой преградой для того, чтобы лидеры Украины и России могли, как говорится, «порешать» между собой газовый вопрос, «в правительстве заговорили о готовности получать скидку на газ».

Такой уже привычный нарратив: каждый раз перед всеми газовыми кризисами на каком-то этапе «неуступчивая Украина» начинает говорить о «готовности получить супервыгодные предложения от РФ».

Как бы вы описали пессимистичный сценарий? Может быть повторение истории газового контракта времен прямых договоренностей Тимошенко с Путиным?

— Подписывал [экс-глава НАК Нафтогаз Украины Олег] Дубина с [руководителем Газпрома Алексеем] Миллером, а они о чем-то договаривались. И там, кстати, много вопросов. Например, Юлия Владимировна не видела контракт воочию, обсуждала, например, тот же конкретный вопрос положения «бери или плати». Вы знаете, у меня с Юлией Владимировной не лучшие отношения, но, например, я не могу ее обвинить в том, что она согласовала неправильную формулировку положения «бери или плати», потому что она воочию его не видела.

То есть в принципе [здесь] действительно политические вопросы. Российский газ подпадает под санкции или нет? Можем ли мы получить наш долг от Газпрома — $3 миллиарда — газом или нет? Это не наш вопрос, а политиков — они определяют «рамку». Мы, как компания, говорим, что если политики позволяют нам получить $3 миллиарда газом по цене, которая для нас является экономически целесообразной, тогда мы будем об этом договариваться.

Понимаете, это не наш вопрос. Потому что мы даже, честно говоря, не можем отказаться — например, если Газпром нам конструктивно скажет «Давайте мы так будем решать наши проблемные вопросы», а мы скажем: «Нет, мы занимаем неконструктивную позицию», — они потом пойдут в Арбитраж и там покажут, что мы ведем себя «not in a good face», не добросовестно. И мы будем проигрывать в арбитражах, а не выигрывать.

Поэтому моя задача — всегда делать так, чтобы я мог потом в Арбитраже сказать: «Мы старались, все предлагали, мы конструктивные, не конфликтные, но они не выполняли». В этом заключается наша тактика. Поэтому мы встречались с Газпромом, в 2014 году Коболев ехал на прямые переговоры с Миллером в Москве — это было в марте, когда шла оккупация Крыма и тому подобное. Затем были трехсторонние, двусторонние переговоры.

Ну, мне более повезло — я ездил в Цюрих на переговоры, это все же лучше, чем в Москву. Но такова наша работа — мы не можем сказать «нет, мы не будем говорить». Но при этом политики определяют определенные пределы. Если, например, под санкции попадет транзит газа, тогда Макогон не сможет вести переговоры по транзиту газа — это уже политический вопрос.

Но если закон позволяет, то мы должны — это наша обязанность как менеджеров государственных, но при этом коммерческих компаний, увеличивать их прибыль, чтобы потом больше платить денег в государственный бюджет, из которых затем оплачиваются премии, зарплаты и все остальное.

— Россия много раз в течение этой недели употребляла слово «цейтнот» — «переговоры продолжаются в цейтноте, Украина будет вынуждена принять какой-то вариант». Россия демонстрирует свою определенную неуступчивость.

Если мы говорим о пессимистичном сценарии, когда 1 января в десять утра Россия традиционно перекрывает газовую трубу, какие далее следуют варианты после новогодних событий? Что может происходить? К каким событиям быть готовыми, в том числе и потребителям?

— Во-первых, я и моя команда, которая отвечает за отношения с Газпромом, предупредили всех заблаговременно (почти год назад) о том, что такой вариант является базовым. Поскольку мы знаем Газпром — мы с ним и сотрудничаем, и боремся в арбитражах. Мы знаем, о чем говорим, и сказали всем, что такой вариант является базовым. В том же журнале НВ мы опубликовали специальный выпуск, где освещали все эти проблемные вопросы, для того чтобы подготовить людей.


Базовый вариант остается таким: транзита не будет, и эти переговоры — двусторонние, трехсторонние — не будут успешными


К счастью, даже мои коллеги в Нафтогазе это восприняли и, например, закачали достаточное количество газа для того, чтобы даже в условиях, когда транзит будет прерван 1 января следующего года, газа из подземки плюс поступлений газа из Европы хватило, чтобы в полной мере удовлетворить потребности украинских потребителей.

Также мои коллеги говорят, что они тестировали газотранспортную систему относительно ее работы в реверсном режиме, когда весь газ будет идти не с севера на запад и с востока на запад, а с запада на север и восток.

— То есть это плюс-минус то же, что делала Украина тогда, когда был прошлый газовый кризис?

— Да, в 2009 году мы делали. Тогда, по показаниям свидетелей, хотя это и удалось сделать, но система работала в авральном режиме, и этот вариант вряд ли мог бы долго продолжаться. Но после 2009 года произошли некоторые изменения в системе: вкладывали много средств, произошла модернизация компрессорных станций.

Мои коллеги говорят, что сейчас такого не должно быть, то есть система должна стабильно работать — при том, что газ вообще не будет идти с территории РФ в Украину. То есть мы должны к этому подготовиться, и, как мы по крайней мере видим по отчетам, Украина это сделала.

— Что говорит по этому поводу Россия? Она не устает подчеркивать, что при таком сценарии на Украину будет осуществляться давление с обеих сторон (и со стороны Европы, и со стороны РФ) и она окажется между двух огней, Украину будут делать виновной в этой ситуации.

Европа будет считать, что это украинская «неуступчивая», «неконструктивная» позиция (вы упоминали это слово)?

— Очень уместный вопрос. Именно поэтому мы ездили на эту двустороннюю встречу, а до этого — на трехсторонние, даже когда казалось, что особого смысла нет (чтобы нас не обвинили в неконструктивности). Мы согласовали это с двумя предложениями вице-президента Еврокомиссии Шефчовича, которые он делал.

То есть они не могут сказать, что в чем-то была неуступчивая позиция. Два раза делали предложение: два раза мы соглашались, а россияне — нет. С российской стороны, честно говоря, у нас есть право требовать просто погашение долга деньгами. Когда мы говорим «давайте мы возьмем газом» — это уже компромисс.

То есть мы тоже делаем шаги навстречу — даже там, где не должны их делать. Например, те же поставки газа: они нам должны были поставить по текущему контракту в 2018—2019 году. Мы говорим: «Можем перенести эти поставки на последующие годы, вместо того, чтобы в новом Арбитраже требовать компенсацию, соответственно, деньгами». И у нас есть такое право, мы уже заявили исковые требования. То есть мы демонстрируем полный конструктив.

Александр Медведев / НВ
Фото: Александр Медведев / НВ

Тем не менее — у нас есть варианты (план «В», план «С» и т. д.), что делать в случае, когда, например, не будет контракта. Или если один контракт будет (там должен быть не один контракт, а межоператорское соглашение, которое только начали обсуждать). Еще предстоит контракт на бронирование мощностей.

И есть риск, например, что Газпром не успеет забронировать мощности — особенно, если они захотят длительно бронировать. Там есть определенный дедлайн, критическая дата — 13 декабря. Там много есть вещей. Мы в принципе все это смоделировали, санализировали, у нас есть сложный план, как и что делать в такой ситуации, для того чтобы нас не обвинили в неконструктивности.

Но для этого мы должны ездить на все переговоры; обсуждать все варианты, даже если они не очень реалистичные; предоставлять со своей стороны контрпредложения, чтобы все видели, что мы действительно заинтересованы в том, чтобы Европа была с газом и Украина была с доходами от транзита, а также предотвратить какие-то возможные негативные последствия для безопасности поставок. Тем не менее, если в идеале удастся сделать так, чтобы рыночная цена на газ в Украине уменьшалась — это, как говорят, win-win, или лучшая ситуация для всех.

— Сертификация оператора ГТС, которая также должна состояться на этой неделе: в частности и Миллер активно говорил о том, что может быть так, что Европа не сертифицирует оператора, образовавшегося в Украине, в связи с выполнением европейской Газовой директивы. Что вокруг этого происходит?

Получается, Европа каким-то образом подыгрывает россиянам, доводя ситуацию до каких-то крайних сроков? Когда Украина получит эту сертификацию — грубо говоря, 13 декабря, — что тогда?

— Во-первых, честно говоря, многое делается в экстремально быстром режиме, турборежиме (модное слово). Но европейцы согласны и работают в том турборежиме, хотя и не должны. Мы надеемся все же, что все произойдет в установленные сроки. Но при этом это не от нас зависело — мы, например, могли бы анбандлинг сделать еще четыре года назад.

Мы обращались к Газпрому и говорим: давайте изменим наш текущий контракт, чтобы мы могли перенести нашу ответственность по нему, потому что Нафтогаз является стороной транзитного контракта, на Укртрансгаз; и мы Укртрансгаз отделим. Газпром отказал. Поэтому мы должны ждать до 1 января.

— А почему Газпром так настаивал на том, чтобы был создан отдельный хозяйствующий субъект, и еще сам вспоминал о том, что это в соответствии с европейскими директивами, правил? В чем здесь загвоздка? Почему они так на этом настаивают?

— Они не настаивали именно на этом варианте, но у них сложилась такая ситуация, на английском это называется «catch 24» [если существует хотя бы один возможный вариант выхода из почти безвыходной ситуации, он произойдет. — Ред.]. Но смысл в том, что они сами создавали проблему, о которой знали, что мы не решим ее без них, а затем критиковали нас за то, что мы этого не делали. И поскольку у них очень мощная пропагандистская машина и есть агенты влияния в Европе, нас все критиковали за то, что мы не можем совершить этот анбандлинг.

У меня слово анбандлинг уже вызывает просто какую-то аллергическую реакцию. Но мы говорим: «Мы хотим сделать анбандлинг, но не можем, потому что у нас есть текущий контракт, тогда нам нужно прерывать потоки газа в Европу». Они понимают, что мы не можем сделать анбандлинг, потому что они сами не позволяют, но при этом делают так, чтобы нас все критиковали: мы «не делаем анбандлинг», «Украина не реформируется», «Нафтогаз плохой, не является реформатором» и пр. То есть это была специальная пропагандистская мера с их стороны.

Но, с другой стороны, также нужно понимать, почему исторически они хотели, чтобы предоставлял услуги по транзиту Нафтогаз, а не какой-либо отдельный оператор: потому что они продавали газ Нафтогазу по гораздо большей сумме, чем платили за транзит — в среднем на $5 млрд больше. Поэтому все средства, поступавшие в Украину за транзит, моментально возвращались в Россию как плата за газ. И они просто побаивались, что если они начнут платить за транзит другой компании, то она эти деньги будет оставлять, а Нафтогаз просто будет накапливать долги.

Честно говоря, мы знаем, что Нафтогаз накапливал долги. И просто для того, чтобы эти средства за транзит фактически в Украине не оставались, они и хотели, чтобы Нафтогаз был стороной транзитного контракта, чтобы он сразу эти средства возвращал Газпрому в счет оплаты за транзит.

То есть это было эдакой виртуальной реальностью, что мы получали какие-то средства за транзит. Фактически мы, наоборот, каждый год в среднем $5 млрд платили России, если в совокупности рассматривать контракт…

— То есть получали три, а платили пять?

 — А платили восемь. Понимаете? Такая у нас экономика. И когда нам говорят «ой, такой Газпром хороший, братские отношения, давайте все вернем» — например, [Юрий] Бойко, так называемая ОПЗЖ, мы отвечаем: «Вы хотите просто вернуть времена, когда каждый год из Украины забирали деньги и отдавали их России, Украина становилась беднее, а Россия сильнее».


У меня слово анбандлинг уже вызывает просто какую-то аллергическую реакцию


Вот поэтому люди у нас бедные, и поэтому у нас нет какого-то современного оружия и др. — потому что ежегодно (и это один из примеров) уходили $5 млрд, 5% ВВП… Мы это изменили, когда пришли [в Нафтогаз] — сейчас мы получаем в среднем на $600 млн за транзит больше, чем платим за весь импортируемый газ.

— То есть мы вышли в существенный плюс?

— Да, в плюс.

— Но ОПЗЖ, о котором вы говорите, заявляет: «Зато в те времена промышленность у нас работала». Предприятия Фирташа и многих других крупных олигархов, чье производство зависит на 70−80% от цены газа, работали, а сейчас остановились.

Люди потеряли работу, градообразующие предприятия «остановились», и везде из-за этого проблема — вот почему так?

— Потому что у Фирташа были специальные условия. Он получал газ не по цене, за которую получал Нафтогаз, а в полтора раза дешевле. И он получал газ специально для химических заводов. Насколько нам известно (это публичная информация), российские банки предоставляли ему деньги на покупку этих заводов — и, возможно, россияне даже были там совладельцами или избирательными владельцами этих заводов.

С другой стороны, мы понимаем (по крайней мере я) необходимость того, чтобы в Украине рыночная цена на газ была ниже. Потому что вся наша промышленность была построена из расчета на дешевую энергию — дешевле, чем, например, в Европе. Мы проигрываем по другим параметрам европейским компаниям …

— Но это и логично, поскольку транзит…

— Правильно. Проблема в том, что Россия сознательно — вместо того чтобы даже не просто строить какие-то «братские отношения», а справедливые рыночные, и продавать нам газ по цене, которая дает им такую ​​же доходность, как продажа газа в Германию — продает нам газ дороже, зарабатывая на Украине больше, чем на поставках газа в Германию.

И это действительно делает украинские заводы неконкурентоспособными. Нам нужно было увеличивать собственную добычу и повышать уровень энергоэффективности. У нас очень неэффективное потребление газа (по крайней мере на уровне домохозяйств).

Тогда, соответственно, мы начали бы экспортировать газ, а не импортировать, и цена была бы ниже, чем сейчас, чем в Европе. Это было бы конкурентное преимущество украинской экономики, и все потребители понимали бы, в чем тогда смысл государственной энергетической политики, в чем преимущества того же Нафтогаза.

Александр Медведев / НВ
Фото: Александр Медведев / НВ

Я не занимаюсь вопросами добычи, но когда я стал координатором Укргаздобычи в 2016—2018 годах, мы реально увеличили добычу. То есть, если, например, сравнить годовые объемы добычи в 2015 году и в 2018 году, они увеличились на $1 млрд, мы повышали добычу газа.

К сожалению, сейчас уровень добычи снова падает, и поэтому мы никак не можем прийти к ситуации, когда Украина сможет экспортировать газ. Однако следует понимать, что лучший вариант для экономики Украины (и для потребителей, и для предприятий) — это если газ в Украине будет дешевле, чем в Европе. С этим сложно поспорить.

— Украина по сути выиграла очередной суд против российского Газпрома, и на февраль запланировано рассмотрение еще нескольких апелляций.

То есть в принципе тяжба между субъектами продолжается, и в 2020 году, если все будет хорошо, Украина фактически получит уже окончательную победу в арбитраже.

Что это значит? Вы уже начали обращаться в разные страны, чтобы они в рамках выполнения судебных решений начали, грубо говоря, арестовывать имущество Газпрома?

— Да, во многих странах уже арестовали много имущества. 4 декабря в Амстердаме состоится ключевое заседание, которое должно быть последним, по принудительному взысканию в Нидерландах. Там мы арестовали активов на сумму более $5,2 миллиарда. То есть этих активов достаточно для того, чтобы полностью взыскать долг Газпрома ($3 миллиарда).

— Ну, это если Нидерланды согласятся на такое определенное обострение с РФ.

— Я тоже так полагал: «Блин, ну как это Стокгольмский арбитраж позволит Газпрому проиграть миллиарды долларов? Как он позволит Газпрому, например, не выиграть по их иску „бери или плати“ $80 млрд? Это же потом будут непредсказуемые геополитические последствия». Но смотришь на этих судей, принимающих решения, и понимаешь, что они просто о справедливости.

Все же для меня — как человека, много времени проводящего в Украине, — это определенный шок, когда ты не ожидаешь от судьи, он станет принимать во внимание только вопрос о том, справедливо или нет, соответствует ли законам, контракту или нет. Политика их мало интересует.

— А почему обратились к Нидерландам и, например, к Латвии, которую весьма затруднительно заподозрить в том, что она будет принимать решение в пользу РФ? Почему, скажем, обратились не к Германии? Здесь бы и проверили эффективность европейской Фемиды.

— А мы обратились и проверили. В Германии, кстати, не можем приступить к принудительному исполнению.

— Почему?

— Из-за того, о чем вы говорите. Мы четко видим, что даже в европейских странах не все суды …

— Политическая конъюнктура в судах все равно действует.

— Она все же есть. И в Польше у нас проблемы, в Молдове. Говоря дипломатическим языком, мы видим, что, например, в некоторых странах легче сделать, в некоторых — сложнее. То есть возникают проблемы. Следует заметить, что для нас важен не процесс, а результат.

Активы к взысканию в Германии привлекательны для нас, но важная деталь — речь идет об арбитраже, который мы уже выиграли и по которому взимаем $3 миллиарда. Мы начали новый арбитраж, и там у нас встречные исковые требования. То есть они [россияне, — ред.] формально начали, а мы защищаемся и отвечаем. Сумма наших исковых требований превышает $12 млрд.

Слушания в этом новом арбитраже начнутся только в 2021 году — соответственно, взыскание будет позже. У нас такой план: в следующем году, если мы сейчас не договоримся (а мы идем на компромисс, мы конструктивные, а не конфронтационные, не конфликтует, добросовестные, все делаем, как надо), просто спишем эти $3 миллиарда. А в 2021 году мы ожидаем, что выиграем в новом арбитраже миллиарды долларов, и потом будем взимать уже новые суммы.

Не то что мы занимаемся стяжательством (для нас нормальная ситуация, когда мы эти деньги получаем не через суд, а через обычную коммерчески операционную деятельность), но если мы видим, что не можем получать те средства, которые по контракту должны получать (то есть Газпром не выполняет своих обязательств по контракту), тогда сначала ведем переговоры. А не путем переговоров обращаемся в арбитраж.

— Если сейчас все пойдет хорошо в Украине и России, мы договоримся о суперконтракте на десять лет. При этом есть небольшой нюанс: Газпром — геополитическое оружие РФ. И маловероятно, что Россия не будет использовать этот инструмент для возможности давления на Украину.

Насколько вообще безопасно нам сейчас договариваться о таких стратегических вещах на много лет вперед?

— А о чем мы договариваемся на много лет вперед?

— Ну вообще сейчас заключать контракт даже на транзит — все равно Россия все эти годы, даже имея газовые отношения, всегда злоупотребляла своей возможностью, во-первых, демпинговать.

Даже в ситуации с поставками электроэнергии: Украина начала покупать электричество по ценам, которые в принципе на какой-то значительный процент меньше, чем в Московской области, — Россия сейчас предложит дешевые, хорошие цены, большой контракт, но опять подвесит Украину на этот «газовый крючок».

Вы рассматриваете такой вариант? Или здесь «just business»?

— Я больше реалист. Вы рассматриваете какой-то фантасмагоричный сценарий.

— То есть такого варианта быть не должно?

— Я пока не видел, чтобы кто-то хотел так хорошо сделать Украине, чтобы мы сидели и думали, что как-то «too good to be true» [слишком хорошо, чтобы быть правдой, — ред.]. Пока нам [нужно] только забрать то, что они нам должны, понимаете?

У меня немного иная проблема — я не могу взыскать $3 миллиарда. И для меня вопрос, как это взыскать; а не когда мне какие-то «плюшки» дают — брать эти «плюшки» или не брать. Просто реалистично нужно относиться ко всему.

— Здесь же вопрос, возможно, какой-то геополитической цены, если Украина гарантирует России все, что она хочет в политическом плане: отказ от НАТО и ЕС, возвращение или, наоборот, отдача Донбасса; признание Крыма. То есть так — оптом все политические «хотелки РФ».

— Ну, возможно. Но я, честно говоря, не видел никаких индикаций. Я не очень часто общаюсь с президентом, с Офисом президента.

— А они с вами вообще коммуницируют?

— Общаются и коммуницируют. Я их понимаю и уважаю сложность ситуации, в которой они пребывают, потому что действительно они должны учитывать эти геополитические аспекты, риски и все остальное. Но это их работа.

Моя работа заключается в том (и у меня сложная работа; я не жалуюсь, но она тоже непростая), чтобы сделать так, чтобы три миллиарда долларов выиграть; создать возможность, чтобы мы могли выбирать — нам газ покупать у России или Европы. Потому что пока мы этого не сделали, все были уверены в Украине и в Европе [в невозможности этого].


Эттингер, вице-президент ЕС, говорил украинской делегации (я был в ее составе), что «у вас нет возможностей покрыть собственные потребности из Европы, поэтому договаривайтесь с Россией». Это мы сделали так, чтобы у нас была возможность получать газ из Европы. Сейчас все полагают, что так было всегда. Не было. В 2014 году все были уверены, что другого варианта, кроме как получать газ из России, нет. Теперь все понимают, что он есть.


Для нас важен не процесс, а результат


— Но политические спекуляции внутри Украины на эту тему продолжаются. Поговаривают, что мы все равно берем российский газ и на самом деле обманываем своих граждан, потому что покупаем через какие-то «прокладки», на которых наживаются в том числе украинские политики, приближенные к центральной власти. Все равно ведь это же спекуляции на тему европейского газа?

— Конечно же они есть. Они и будут, потому что это большие деньги. Спекуляции просто в том, что многие люди не могут платить нормальную рыночную цену за газ, они просто бедные. Я понимаю этих людей, почему для них это больной вопрос.

И я понимаю подлость политиков, которые на этом спекулируют. К сожалению, у политиков ее много — особенно если этот вопрос геополитический; когда нужно сделать Украину vulnerable, то есть уязвимой по этому вопросу. Это нужно понимать. Если, например, Россия нам должна поставить газ — мы договоримся, она погашает свой долг поставками газа, но потом что-то придумает и чего-то не произойдет, — во-первых, мы сейчас как раз и работаем над тем, как все это обезопасить, если появятся договоренности.

Но у нас есть возможность покупать газ из Европы. Даже без поставок газа из России мы такую ​​возможность уже создали. Это ощущение свободного человека, когда ты думаешь: у меня есть любимый супермаркет у дома, и мне удобно туда ходить; но если там чего-то не будет или цены станут неприемлемы — ну, так, чуть дальше; возможно, дороже, но у меня есть выбор. Этот выбор делаете вы.

— То есть с 1 января у нас появится такая ​​возможность — покупать достаточно газа для внутренних потребностей?

— Да, мы обеспечили эту возможность.

— Но проблемы возникнут только с транзитом?

— Мы просто потеряем средства от транзита, это тоже важный вопрос. Но, по крайней мере, с точки зрения удовлетворения потребностей украинских потребителей, в 2014—2015 гг. моя команда и я лично потратили очень много времени на это.

Был сложный процесс, нам многие предоставляли помощь (я не говорю, что это только один я сделал, я просто этим направлением занимался и руководил, но и многое чего руками делал): помогали и чиновники в Украине, и чиновники в Европе, чиновники в Шабо. Но мы это сделали.

— То есть это благодаря тому, что достаточно много газа закачано в хранилища?

— Нет, потому что мы создали новый интерконнектор [Украина-Польша], мы заключили контракты и показали всем, что достаточно газа на европейском рынке, чтобы его покупать и доставлять в Украину. А до этого люди не верили. Мы полностью изменили все коммерческие процессы, растаможку и все остальное.

С Газпромом пока еще контракт в долларах за тысячу кубов на границе Украина-Россия, а внутри Словакии мы сейчас покупаем на так называемой виртуальной торговой точке в евро за МВт-час. Когда поначалу мы посетили таможню и заявили, что будем это растаможивать, они там ответили: «Блин, мы вообще в толк не возьмем, что это такое».

Но сейчас все это воспринимают как данность. Действуют десятки других мировых трейдеров, не только Нафтогаз, которые импортируют и продают газ в Украину. То есть уже есть рынок и выбор. Газпрому станет гораздо труднее сейчас что-то делать — даже обманывать станет намного сложнее. Уже есть определенный индикатив, все говорят «смотрите, а вот у нас есть цена».

Я помню 2014−2015 годы, когда даже в ходе трехсторонних переговоров Газпром предлагал цену выше, чем из Европы. И [экс-еврокомиссар Гюнтер] Эттингер заявлял: «Это очень хорошая цена». Я ему ответил: «Очень хорошо, спасибо, что вы так заботитесь об Украине, выбиваете нам такую ​​классную цену. Но смотрите, у меня контракт с Statoil, и там цена поменьше цена».

Тогда он говорит: «Ну я политик, я не коммерсант. Тогда да, это аргумент, нужно договариваться с россиянами о меньшей цене». И мы снизили цену, что говорили: «Смотрите, у нас есть выбор». Это всегда очень важно — иметь выбор. Тогда вы свободный человек и тогда с вами будут договариваться на каких-либо справедливых условиях.

— Если Газпром выполнит решение всех арбитражей, он обанкротится? Они будут вынуждены ликвидировать его как хозяйствующий субъект? Если взыскать $22 миллиарда, это сломает Газпрому позвоночник?

— Нет. В вашем голосе чувствуется, что, возможно, вы этого хотели бы. Но, увы, нет. Кстати, мы тоже должны быть добросовестными и разумными. Например, когда мы рассчитываем какой-либо тариф или требуем с них деньги, то даже в арбитраже показываем, что все равно это выгодно Газпрому. То есть мы не делаем так, чтобы операции — например, тот же транзит через Украину — были убыточными.

Сейчас в арбитраже мы требуем от Газпрома $11,8 миллиарда только по иску о пересмотре тарифа и говорим, что даже при условии, что будет взыскано почти $12 млрд, тариф только за два года за 2018−2019 годы будет больше), но все равно Газпром заработает средства на транзите своего газа — соответственно, на его продаже в Европу. То есть мы тоже этот момент учитываем, иначе та сторона заявит: «Это бред полный, они неразумные, требуют какие-то нереальные деньги». А мы показываем, что это реальные деньги.

Во-первых, [они обязаны] справедливо нам заплатить. У нас для этого есть соответствующие договорные права по пересмотру тарифа; имеется ссылка на европейские правила, позволяющие нам покрывать полные затраты с определенными корректировками (и мы все эти корректировки делаем). Но даже тот тариф, который уже определяется, все равно выгоден Газпрому.

— Не могу вас не спросить по поводу ситуации, возникшей в связи с тем, что Украина сейчас в эпицентре внимания в США, в ходе слушаний о возможном импичменте президента Трампа.

Там прозвучали фамилии топ-менеджеров Нафтогаза — в частности, свидетельствовал один из топ-менеджеров компании. Вероятно, будет свидетельствовать руководитель Нафтогаза Андрей Коболев.

Что вы можете сказать о ситуации, о которой упоминали во время этих свидетельств, что менеджмент Нафтогаза якобы мешал договориться о каких-то прямых поставках сжиженного газа из США?

— Я, честно говоря, возможно, не осведомлен со всеми деталями. Но политика Нафтогаза еще во времена, когда я занимался этими вопросами (и после), насколько понимаю, заключается в том, что мы покупаем газ из Европы по лучшим ценам — низким и на лучших условиях.

Если LNG конкурирует, и цена там конкурентоспособна в сравнении с другим трубопроводным газом, тогда, соответственно, почему бы его не покупать? Но важно понимать, что это маркетинг и пиар LNG. Нет физической возможности просто принять LNG — это liquefied natural gas, то есть он должен быть сжиженным, а у нас нет терминалов, которые принимали бы сжиженный газ.

— Нет инфраструктуры для того, чтобы этим пользоваться.

— А когда он уже разреженный и поступает в систему (например, польскую), то это уже обычный природный газ, и физически он в Украину не поступает. То есть это пиар относительно того, что, мол, «смотрите, LNG-газ поступает в Украину». Пока у нас не будет терминала, мы не можем получить LNG-газ. Мы можем его завозить, не знаю, железнодорожным транспортом или автотранспортом, там цистерны большие…

Мы хотели, чтобы был LNG-терминал, и мы как Нафтогаз всячески этому способствовали. Я подписывал два меморандума с частными компаниями в Украине и в Америке. Но мы говорили, что мы не можем вкладывать средства (они огромные). Потому что нам говорят наши американские, и даже турецкие партнеры, решение турецких властей — не пропускать LNG-танкеры через Босфор.

Существуют теоретические варианты, эта американская компания утверждала, что она будет больше добывать в Грузии и затем просто по Черному морю отправлять сюда танкеры. Мы ответили: «Пожалуйста, мы вам будем способствовать, это не наше решение. Мы в это мало верим, но будем помогать всем, кто готов взять на себя такой риск».

К сожалению, у нас сейчас нет возможности получать LNG-газ. Но при этом на европейском рынке имеются LNG-терминала. Мы все же должны понимать, что этот рынок является эффективным и на нем достаточно газа для того, чтобы Украина могла по газопроводам, которые у нас есть, получать газ.

— Безусловно, здесь интересны все эти политические нюансы с предложениями людей от Джулиани, чтобы назначить вместо нынешнего руководства [директора газового дивизиона Нафтогаза Андрея] Фаворова…

— На мой взгляд, было бы гораздо лучше, чтобы Коболев и Фаворов дали ответы на эти вопросы.

Показать ещё новости
Радіо NV
X