В Украине программисты зарабатывают больше, чем в любой другой стране - глава крупнейшей IT-компании Украины
Только в первом полугодии 2016 года украинские IT-компании получили заказов на $1,5 млрд. При этом на фоне падения экономики, число заказов продолжает расти.
В прошлом году экспорт услуг IT-аутсорсинга достиг $2,5 млрд. А по прогнозам международной консалтинговой компании IDC, в 2016 году IT-рынок в Украине может вырасти на 5-10%. При этом доля Украины в мировом объеме рынка информационных технологий составляет лишь 1%.
Но, несмотря на достаточно высокие зарплаты, которые украинские программисты получают здесь, они массово покидают страну. Так, по данным компании SmartMe University, за последние два года из Украины в Европу и США выехало до 9 тыс. IT-специалистов.
Также на программистов сетуют, что они используют различные схемы оптимизации налогообложения. Это заставляет задуматься, насколько вообще Украине необходим IT-сектор и в состоянии ли он прокормить страну.
О развитии IT-индустрии в Украине и о том, что же будет с IT-рынком страны НВ Бизнес решил поговорить с главой крупнейшей компании в IT-отрасли EPAM Украина, в которой работает почти 4,5 тыс. специалистов, Юрием Антонюком.
– Что произошло на рынке IT-услуг за прошедшие полгода, особенно на рынке IT-аутсорсинга? Продолжается ли рост?
– Вопрос непростой. Полгода – это период, который может показать какие-то случайные тенденции. За несколько последних лет рост IT-рынка и аутсорсинга в Украине несколько замедлился. Есть несколько факторов. Это и политико-экономическая ситуация, и конфликт на востоке с Россией, и ситуация на глобальном рынке. С точки зрения экспортных IT-услуг, Украина за последние 10 лет хорошо вышла на глобальный рынок. Это не осталось бесследным и внутри страны. Уровень сервисов существенно вырос. При этом выросла и стоимость услуг. Все эти факторы – политические, экономические, финансовые и то, как на них реагируют клиенты, повлияли на замедление темпов развития. Но это не значит, что эта тенденция не может быть изменена. IT-бизнес и IT-рынок глобальный, он очень динамичный и быстро меняется. Есть много направлений, где Украина может развивать свои IT-сервисы как внутренние, так и внешние, и повысить темпы роста.
– Я слышал, что сейчас у нас в стране порядка 150 тысяч программистов, и что в перспективе их может стать 300 тысяч. Как вы можете это оценить?
– Я думаю, что количество IT-специалистов (это не только программисты, а и проджект-менеджеры, бизнес-аналитики, архитекторы), которых интересует рынок экспортных услуг, ближе к оценке около 100 тысяч. Вы, наверное, правы, когда говорите о 150 тысячах в целом по рынку. Но не все работают на достаточном уровне, чтобы быть интересными на уровне глобальном. Удвоить этот рынок до 200 тысяч или до 300 тысяч вполне реалистично. В год число выпускников IT-специальностей в Украине больше 15 тысяч человек. С повышением заказа может дойти до 20 тысяч человек. В IT-бизнес приходят люди с очень широким спектром. Это и аналитики с математическим образованием, и люди с экономическим образованием, со знанием иностранных языков. Если предположить, что индустрия может расти по 30% в год, как она росла предыдущие 10 лет, то это вполне реальные оценки. Мы можем это сделать. Но бизнес никогда не будет этого делать, если не будет спроса.
– Скажите, какие основные институты сейчас лидируют в части выпуска программистов?
– В Украине есть несколько так называемых кластеров, где сосредоточены специалисты по разработке программных продуктов, IT-услуг. Три кластера проходят по Центральной и Северной части – Львов, Киев, Харьков. Зона южной части – это Днепропетровский регион и Одесса. В Виннице тоже очень хороший центр, но это еще не кластер. Я надеюсь, что при активной поддержке бизнеса и государства он там может организоваться. Если говорить о Киеве, Харькове и Львове, то это, конечно же, Киевская политехника, ХНУРЭ, Львовская политехника, Киевский институт имени Шевченко. И даже если мы посмотрим на рейтинги этих вузов внутри страны, то увидим, что они попадают в десятку лучших.
Когда мы говорим о крупных компаниях, то понимаем, что нельзя постоянно нанимать только людей с рынка. Они откуда-то должны браться. Украина в данный момент очень слабо привлекает IT-специалистов из-за границы. Они едут в другие страны, но не в Украину. Фактически у нас достаточно замкнутая система: есть внутренний рынок, есть система образования – те 10-15 крупных университетов, о которых мы говорим. Есть также часть людей, которые уезжают. Наше IT-образование должно не только быть способным расширять рынок, нужно также заменить тех специалистов, которые уезжают. Тенденции по развитию IT-образования в Украине таковы, что мы можем в ближайшие 10 лет активно развивать IT-индустрию. Что будет дальше – сложно сказать. Но на данный момент IT-образование достаточно неплохое.
– А если говорить об уровне зарплат, как они изменились за последнее время?
– Уровень зарплат – это больной вопрос для IT-бизнеса в целом. Не потому, что мы не хотим, чтобы наши специалисты зарабатывали много. Мы этого хотим. Но уровень зарплат приближается к уровню чистого дохода в странах Западной Европы, а недалеко и Америка. За последние 10 лет зарплаты выросли в несколько раз и сейчас приблизились к черте, которая фактически говорит о том, что украинские специалисты, украинский IT-бизнес должен представлять что-то большее, предлагать больше, чем просто работу и программисты, которые могут делать больше, чем программисты в других странах.
– Сколько получает средний программист такой компании как Luxoft, EPAM в месяц?
– Мы должны говорить о каких-то градациях. Если это специалисты, которые уже проработали несколько лет, то это от $2 тысяч в месяц. Это в пересчете на гривны. Никто в долларах не платит.
За последние 10 лет зарплаты выросли в несколько раз– Это приравнивается к загранице?
– Приравниваются специалисты, которые работают от 5 до 10 лет. Эти люди могут получать от $3 тысяч до $4 тысяч. И даже если в Америке программист получает $100 тысяч в год, минус 20-30% налогов, $70 тысяч остается ему. Это $6 тысяч в месяц. Между $4 тысячами в Киеве и $6 тысячами в каком-то среднестатистическом американском штате не такая большая разница. А с учетом уровня жизни разница очень большая.
– Цены у нас, конечно, гораздо ниже.
– Недавно было официальное исследование одного из швейцарских банков, сколько программисты зарабатывают в гамбургерах по всему миру. Так вот в Киеве они зарабатывают больше всех, больше любой другой страны. Программист в Киеве на свою зарплату может купить больше гамбургеров, чем в Европе, Америке, Лондоне, Берлине.
Между $4 тысячами в Киеве и $6 тысячами в каком-то среднестатистическом американском штате не такая большая разница. А с учетом уровня жизни разница очень большая
– А зачем тогда уезжают? Я знаю, что некоторые компании покидают страну целыми командами.
– EPAM никогда не был сторонником массовых вывозов. Мы считаем, что нужно развивать украинский бизнес. И в Украине есть очень большой потенциал. Но люди боятся очень многих вещей: нестабильности, отсутствия нормальных правовых условий работы. На многих влияли различные мобилизационные активности. Некоторые переживают, кем будут их дети и как они устроят свою судьбу. Сейчас хорошо быть программистом, но никто не знает, что будет через 20-30 лет. Все это складывается в комплекс и человек начинает сравнивать. Да, тут хорошая зарплата, тут есть перспективы. Многие знают, что в Центральной Европе они будут зарабатывать меньше, чем здесь. Но в Евросоюзе свободное перемещение, гарантии, которые дает государство - больше, чем у нас.
Я могу сравнивать несколько стран, потому что много лет работал в Беларуси, где EPAM начинался. Я сам украинец, все родственники здесь. Я знаю, как украинский бизнес развивался последние 10-15 лет. В этой индустрии я почти 30 лет. И могу сказать, что сейчас очень сложный период в Украине. IT-специалисты востребованы фактически по всему миру. Они поэтому и начинают смотреть по сторонам. Но потенциал Украины еще не раскрыт. Он раскроется на протяжении ближайших 5-10 лет, если мы правильно построим инфраструктуру, если воспользуемся тем базисом, который наработан в предыдущие 10-15 лет. Нам нужна интеграция других хай-тек индустрий. Можно воспользоваться опытом таких стран как, например, Израиль, который тоже живет в сложных условиях – у них периодически возникают военные конфликты. Тем не менее они смогли построить очень гармоничную IT-индустрию, которая объединяет в себе сервисные услуги, продуктовые разработки и венчурные капиталы. Это достаточно хорошие перспективы. Но люди уезжают. Они ищут что-то лучше.
– Продолжают ли к вам наведываться проверяющие разного рода структур и продолжается ли давление на IT-бизнес со стороны налоговой, СБУ?
– Мой ответ будет нетрадиционным. Может быть, кто-то подумает, что я специально подыгрываю правительству, но я думаю, что вокруг этого вопроса больше пиара, чем реальных проблем. Я точно знаю, что какие-то действия силовых органов были объективно вызваны тем, что компании делали что-то неправильно. На кого-то "наехали", а в итоге смотришь – вовсе не "наехали". То есть этот риск намного ниже, чем те риски, о которых я говорил до этого. На своем личном примере я не могу сказать, что было какое-то давление со стороны силовых органов, государственных структур или усиленное количество проверок. Где-то такие вещи были. Поскольку сейчас внимание к IT-индустрии очень высокое, то любой факт воспринимается через линзу увеличенного внимания. Я не думаю, что сейчас IT-индустрия в Украине подвергалась или подвергается усиленному давлению. Более того, я хочу сказать, что правительство, которое пришло, наоборот понимает значение IT-индустрии. Это не серебряная пуля, которая спасет страну. Украина очень большая, чтобы ее вытянули 300 тысяч или даже миллион программистов. Но это может быть катализатор развития каких-то отраслей экономики. Потому что IT сейчас фактически пронизывает любую отрасль – от сельского хозяйства до самолетостроения. Поэтому правительство приняло специальную стратегию по развитию хайтек-индустрии.
На своем личном примере я не могу сказать, что было какое-то давление со стороны силовых органов, государственных структур или усиленное количество проверок
– Есть мнение, что программисты, выплачивая минимальные налоги, не способны решить экономические проблемы страны. Почему ваша индустрия важна для Украины? Зачем она вообще нужна для страны?
– Этот вопрос настолько сложен, что не уложится в рамки нашего с вами разговора. Поэтому я очень тезисно по нему пройдусь. Во-первых, цифры, которые приводит одна или другая сторона, можно рассмотреть абсолютно по-разному. Например, кто-то говорит, что IT-индустрия – это круто, потому что люди получают несколько тысяч долларов, они платят с них налоги. EPAM за прошлый год заработал около $150 миллионов и заплатил более 4% налогов от общего оборота. Это миллионы долларов, а не какие-то копейки. И это заплатила компания. Я не говорю о том, сколько заплатили сами люди, которые получают эти зарплаты и тоже платят налоги.
– Они еще и тратят деньги, а это возвращается в экономику.
– Абсолютно верно. Вот почему полезно, чтобы кто-то зарабатывал много. Потому что он тратит деньги, создает новые рабочие места. Есть оценки, которые говорят, что вокруг одного места айтишника может создаваться от 4 до 8 других рабочих мест. Например, у нас здесь офис, рядом фитнес-клуб, несколько кафе, в которые ходят наши сотрудники, – там рабочие места. Люди покупают квартиры, машины. Какая-то часть денег все равно остается внутри страны.
Если мы говорим об экспортно-ориентированных услугах, то это приток чистой валюты. Вы не продаете сырье, лес, не разрушаете землю. Вы получаете валюту. Только за прошлый год – это $2,5 миллиарда. При росте, это может быть $5-10 миллиардов. Для нашей страны – это существенные деньги. Если мы их не получаем, то берем эти деньги в кредит. А потом их должна будет отдавать вся страна. Об этом почему-то не говорят.
Еще одна важная черта в том, что фактически в айти нет "блата". Я руковожу компанией из почти 5 тысяч человек. Другие мои коллеги тоже. Мы абсолютно точно знаем, что никого не берут по знакомству. Нет смысла брать человека, который не сможет делать работу. Если вы хорошо учились в школе, если вы закончили правильный университет, если вы нацелены на достаточно активное повышение своих профессиональных навыков, то никто вам вообще не нужен, чтобы сделать карьеру в IT. Вы можете сделать свой стартап и стать миллионером.
Есть еще важный фактор, почему IT это важно. Сейчас оно проникает во многие индустрии. Например, в государственные органы, в государственные услуги. Мы уже начинаем ими пользоваться, но смотрим на это так: подумаешь, парковку оплатил через Интернет, подумаешь, какие-то данные можно получить. Это все будет развиваться еще больше. Эти факторы позволяют говорить о том, что в Украине есть смысл развивать IT. А будет ли она это делать – зависит как от людей, которые идут учиться, и от государства, которое должно думать о том, что оно делает для того, чтобы люди оставались, а не уезжали и не посылали своих детей учиться в другие страны. Наши лучшие ребята уезжают отсюда.
– Каков ваш прогноз развития IT-сектора в ближайшее время? Что вас ждет?
– Я думаю, что ближайший год-два будет сдержанный рост. Будет рост тех цифр, которые мы видим последние несколько лет – это 10-15%. Почему сдержанный рост? Потому что на внешнем рынке IT растет, глобальный спрос очень большой. Поэтому даже такие рисковые страны, как Украина, привлекают к себе внимание. Мы можем получать новые проекты. Но это не рост в 25-35%, как раньше. Есть сдерживающие факторы. За это время, украинские компании и IT-секторы должны немного модифицировать себя. Зарплаты никуда не денутся. Вы не можете прийти и сказать: все, мы будем платить в три раза меньше, потому что иначе мы не можем получать прибыль. Вы должны реформировать свой бизнес так, чтобы и сотрудникам было хорошо, и бизнес мог зарабатывать больше.
Это значит, что от аутсорсингового бизнеса нужно будет переходить на более квалифицированный бизнес, где вы можете делать конечные продукты. В то же время нужно активно трансформировать сервисную часть, то, что мы называем аутсорсингом. Например, наша и ряд других компаний двигаются в направлении так называемых продакт-девелопмент-сервисов, когда фактически делается конечный продукт. Не просто говорить, что "у нас есть 20 человек, которые вам что-то могут сделать". Нет, это не работает, потому что есть другие более дешевые страны: Индия, Бразилия, Аргентина. Даже Россия сейчас очень дешевая, потому что у них зарплаты привязаны к рублю. На этом рынке Украина может выиграть только за счет того, что перейдет на более высокую ступень. Конечно, нужно параллельно развивать венчурный бизнес, стартапы, продуктовый бизнес. А вот эти $2,5 миллиарда – это то, что уже есть, что дает аутсорсинг и сервисный бизнес. Его нужно трансформировать, расширять и увеличивать. И тогда после турбулентности этих 3-4 лет, Украина сможет развиваться и нарастить как внутренний, так и внешний IT-потенциал.
