Такая разница. Джоэл Лион, посол Израиля в Украине об украинизации израильского бизнеса

30 сентября 2020, 12:49
Спецпроект
Джоэл Лион, посол Израиля в Украине (Фото:НВ)

Джоэл Лион, посол Израиля в Украине (Фото:НВ)

Джоэл Лион, посол Израиля в Украине, — об украинизации израильского бизнеса, а также сходстве и различии базовых ценностей украинцев и израильтян.

С послом Государства Израиль в Украине Джоэлом Лионом НВ встречается в Мариинском парке и неспешно прогуливается в окружении минимум четверых охранников. Возможно, охранников больше, но обилие парковой зелени их скрывает.

Видео дня

«Такая охрана только у меня и посла США», — поясняет господин Лион и тут же с улыбкой добавляет, что есть страны, которые все в мире любят, а есть те, которые любят не очень. «Вот, например, как не любить Швейцарию? Природа, коровы, молочный шоколад. С Израилем ситуация сложнее», — поясняет он.

Почему сложнее — посол Израиля размышляет уже за столиком небольшого кафе, где дает интервью НВ, в котором не только касается израильско-украинских отношений, но и погружается в более глубокий исторический экскурс о своей стране.

— Кем сегодня Украина является для Израиля? Как меняется восприятие нашей страны Израилем за годы украинской независимости?

— Израильтяне до сих пор испытывают изрядные трудности с пониманием стран бывшего СССР, поскольку у нас достаточно много, около миллиона, иммигрантов и многие из них прибыли из стран бывшего СССР, но в глазах израильтян все они русские. Не имеет значения — прибыл ли человек из Казахстана или Украины, это долгое время было так. Но ситуация меняется, особенно в поколении людей, родившихся в начале 1990‑х и приехавших в Израиль недавно. Я люблю смотреть израильскую версию шоу Кто хочет миллион? И недавно там участвовала девушка Светлана, на вопрос ведущего, из России ли она, девушка гордо ответила: нет, я из Украины. И мне кажется это важным, потому что идентичность украинцев, пусть даже русско­язычных, становится видимой.

Во-вторых, у нас есть историческая память времен Второй мировой войны, связанная с Украиной. Тогда многие евреи были вынуждены покинуть страну из‑за явного антисемитизма. Это Украина времен еврейских погромов, времен нацизма, и, если совсем уходить в историю, евреи помнят и об Украине [Богдана] Хмельницкого, когда еврейские погромы были максимально масштабными. Но в то же время это долгая, более чем 500‑летняя история жизни наших народов вместе, где было не только плохое, но и хорошее.

Для государства Израиль Украина является союзником и другом, с которым считаются, и украинцы знают, что Израиль — это страна, куда они всегда могут приехать.

— А если говорить о последних шести годах жизни страны, ведь большинство украинцев именно с последними годами связывают старт новой Украины?

— Прежде всего Израиль поддерживает территориальную целостность Украины и разделяет ваше стремление вернуть оккупированные территории путем переговоров, а не военными действиями. Мы очень надеемся, что ваша страна обретет желаемое, но сделает это мирным путем.

poster
Дайджест главных новостей
Бесплатная email-рассылка только лучших материалов от редакторов NV
Рассылка отправляется с понедельника по пятницу

К тому же мы партнеры, около 15 тыс. работников украинской IT-сферы сегодня сотрудничают с Израилем, и, я надеюсь, в эпоху коронавируса это число не изменилось. Деловое партнерство все больше сближает украинцев и израильтян. До пандемии между нашими странами было около шести рейсов в день, полных бизнесменов, родственников и туристов.

Очень много израильтян инвестируют в Украину, несмотря на проблемы, на ситуацию с реформами. Конечно, за эти годы что‑то меняется, но мы, израильтяне, привыкли к более быстрым изменениям. Я вам сейчас расскажу историю об этом.

Если мы вновь пойдем на выборы, то партия Нетаньяху Ликуд вновь будет в большинстве. Люди доверяют этому парню, даже если он под следствием.

На Голанских высотах есть небольшой завод по производству виски. Тот виски так и называется Голаны. Очень неплохой виски, я его люблю, его минус только в очень коротких сроках выдержки. Однажды я разговорился с хозяином и спросил его, почему он делает виски выдержки 3−5 лет, ведь можно замахнуться на 10 или 15. Он мне сказал: «Послушай, никто не знает, что будет здесь через 10−15 лет. Надо все делать быстро». Вот такой у нас подход к делу, поэтому, конечно, здешние изменения нам порой кажутся медленными.

— Численность населения Израиля интенсивно растет, в том числе благодаря миграции, особенно, как вы сами сказали, из стран бывшего соцлагеря. Понятно, что это часть исторической миссии, но не создает ли это экономических вызовов для небольшой страны?

— Иммиграцию в Израиль мы называем Алия. И это большой вопрос: хотим ли мы Алию, чтобы сохранить еврейский народ или для того, чтобы усилить страну.

В первые годы после Второй мировой войны было понятно, что Алия — это спасение. В первые несколько лет существования Израиля в страну, которая насчитывала несколько сотен тысяч населения, прибыло миллион граждан, что экономически было тяжелым испытанием. И тогда мы решили: окей, сейчас мы должны остановиться и принимать только тех, кто находится в реальной опасности.

Сегодня ситуация изменилась. Для нас благословение принимать всех иммигрантов из разных уголков мира, ведь каждый приносит что‑то с собой и делает нас сильнее. У нас в 1990‑х была шутка: как узнать, что иммигрант из СССР пианист? Очень просто, у него в руках нет скрипочки. Каждый год в нашу страну приезжают талантливые музыканты, актеры, художники. Им было сложно найти свое место, но зато теперь мы даже в самом маленьком израильском городке имеем прекрасные оркестры, поэтому я называю происходящее благословением.

Два года назад я говорил с вашим бывшим министром образования Лилией Гриневич и мы обсуждали, как вернуть украинцев в Украину. Ответ очевиден: вы должны стать страной, куда люди хотят возвращаться.

— Ваша демократия допускает, что премьер страны может находиться под следствием и выполнять свои функции. Влияет ли такая ситуация на эффективность институтов государства?

— Человек невиновен, пока суд не докажет обратное. Поэтому премьер-министр Биньямин Нетаньяху действительно работает, даже имея обвинения против себя. Значительная часть населения страны поддерживает премьер-министра, но в то же время каждый день у нас проходят демонстрации по 50 тыс. человек, которые просят его уйти. И это нормально, так работает демократия. Но если мы вновь пойдем на выборы, то партия Нетаньяху Ликуд вновь будет в большинстве. Вряд ли выборы что‑то изменят. Люди доверяют этому парню, даже если он под следствием.

Сейчас наше общество поляризировано, иногда кажется, что в нем нет либералов и консерваторов, а есть те, кто за, и те, кто против Нетаньяху, но государство все равно работает, потому что работают его институты.

Недовольные социальной политикой правительства израильтяне вышли на акции протеста в Тель-Авиве. На Среднем Востоке такие вольности возможны только в Израиле
Фото: Недовольные социальной политикой правительства израильтяне вышли на акции протеста в Тель-Авиве. На Среднем Востоке такие вольности возможны только в Израиле

— Если посмотреть последние отчеты мониторинга, который вы также формируете, то Украина упоминается как одна из стран с высоким уровнем антисемитизма. Многим украинцам это покажется некоторым преувеличением. На чем основан такой вывод об Украине, где даже глава государства, поддержанный большей частью населения страны, — еврей?

— Сегодня в общей массе проявлений антисемитизма физического насилия, к счастью, сравнительно мало. Но антисемитизм — это то, что, например, происходит в социальных медиа. Обсуждение происхождения президента, хотя оно не имеет никакого значения, важно то, что он делает. Обсуждение происхождения господина Коломойского или происхождения госпожи Тимошенко. Использование стереотипов повсюду в стране, рисование свастик и призывов «Смерть евреям!» или «Евреи, проваливайте!» на заборах и стенах. Осквернение кладбищ, мемориалов и синагог. А также то, как уполномоченные законом люди часто игнорируют такие проявления антисемитизма. Антисемитизма очень много в украинском секторе Facebook. Конечно, Facebook должен с этим что‑то делать, но проблема гораздо глубже, внутри украинского общества. Это и недостаток образования, и недостаток понимания, что такое антисемитизм.

Поэтому мы смотрим на антисемитизм, руководствуясь международным определением IHRA (International Holocaust Remembering Alliance). То, что у нас разное определение антисемитизма, приводит к тому, что вы не видите того, что видим мы. И это было предметом моей недавней встречи с главой МВД Украины. Примите определение антисемитизма IHRA, как это уже сделала пару недель назад Испания.

— Товарооборот между нашими странами до начала коронавируса был около одного миллиарда долларов, и президент Зеленский отмечал, что его можно удвоить. За счет чего это возможно?

— Благодаря соглашению о свободной торговле, которое мы пытаемся подписать. Но проблема в том, что процесс затянулся из‑за турбулентности в нашем парламенте, сейчас документ уже лежит на правительственном столе, и, я надеюсь, его скоро подпишут. Он, конечно, увеличит торговую активность между нашими странами, но, говоря об обещанных цифрах, мы должны понимать, что коронакризис многое изменил. В любом случае я надеюсь, что это соглашение сделает наши бизнесы ближе друг к другу и позволит понять, где мы можем удовлетворить потребности друг друга. Например, в Израиле есть огромный спрос на мясо, сейчас мы импортируем замороженное мясо из Аргентины, но нет проблем поставлять его даже охлажденным из Украины, где раввины могут провести все необходимые ритуалы. Точно так же мы заинтересованы в импорте яиц.

— Не секрет, что дети в Израиле — абсолютная ценность, им уделяют много внимания, их балуют, но те же родители без страха отправляют своего ребенка в армию, зная, что живут в воюющей стране, и осознавая риски. Почему так?

Если я или мой ребенок не пойдем служить в армию, то кто будет защищать нашу страну? Если ты не идешь в армию, кто защитит твоих родителей, твой дом?

— Это секрет (улыбается). Основа всего — в семейной жизни и семейном воспитании. Даже если семья израильского обывателя не слишком религиозна, они все равно стараются сесть за один стол пятничным вечером. После этого нерелигиозные молодые ребята идут в клуб или куда им хочется, но важен сам факт этого семейного присутствия, пребывание в семье.

Зачисление в армию не выглядит как давление или принуждение со стороны государства. Это жизнь. Я был в армии, мои дети были в армии. И мы все знаем, что у нас нет специально обученной, другой армии для защиты. Если я или мой ребенок не пойдем служить, то кто будет защищать нашу страну? Если ты не идешь в армию, кто защитит твоих родителей, твой дом? У нас нет ничего, кроме этой страны, и мы это осознаем очень глубоко. Гражданин, который по разным причинам не идет в армию, идет в Национальную службу. Отдать свой долг стране — мы это так воспринимаем, это часть нашей жизни.

Два моих сына — лейтенант и майор. Они уже в резерве и посмеиваются над младшим братом, который еще не в армии. Он планирует идти в коммандоc, хотя мы надеялись, что он пойдет в школу военной медицины, потому что он одаренный мальчик, но он хочет в коммандос. У меня также две дочери, и одна из них провела два года в лагере для детей из неблагополучных семей, и эти дети весьма непросты, они ходят с ножами и часто уже переступали закон. Еще одна моя дочь пока в школе, но планирует попасть в киберподразделение полиции. Каждый из них выбирает сам, чем зай­мется в армии или на альтернативной службе, но сомнений — идти или не идти — нет.

Читайте также другие статьи спецпроекта «Шалом, Украина»

Показать ещё новости
Радіо NV
X