«Мене вже просили про податкові пільги, я всім відмовив». Екс-міністр фінансів Словаччини прописує українській економіці жорсткий масаж

«Мене вже просили про податкові пільги, я всім відмовив». Екс-міністр фінансів Словаччини прописує українській економіці жорсткий масаж

Зустріч з Іваном Міклошем, колишнім віце-прем'єром та міністром фінансів Словаччини, проходить в одному з кафе на київських Липках. На календарі 5 квітня. 55-річний фінансист відразу просить перейти на англійську мову.

Міклоша обговорюють як можливого кандидата на посаду міністра фінансів України. Кандидата технократичного. До цього він працював в міністерстві помічником Наталії Яресько. «Як правило, я відмовляюся від інтерв'ю, - коментує Міклош напругу навколо його потенційного призначення. – Так що це виняток».

На деякі питання у Міклоша є вже готові відповіді, на деякі він відповідає, розмірковуючи на ходу. Він уникає імен та прізвищ, вважаючи за краще говорити про Україну як про модель, яка не сильно відрізняється від Словаччини, чиє реформування Міклош однозначно записує собі в актив.

- Я знаю, що Вікіпедії не можна довіряти на сто відсотків, але в тамтешній статті про вас сказано, що ви маєте українські корені. Це правда?

- Так, правда. Але якщо бути точним, то у мене русинські коріння. В Україні прийнято вважати, що окремого русинського етносу не існує, але насправді він існує. Я народився у північно-східній Словаччині, де як раз і живуть русини. Комуністична Чехословаччина не визнавала русинів як етнос, тому всі русини вважалися українцями. У паспортах моїх батьків теж було зазначено, що вони – українці. В цьому питанні є ще релігійний аспект. Мої батьки були греко-католиками, але комуністи заборонили греко-католицьку церкву, офіційно дозволивши тільки російське православ'я. На початку 1990-х люди нарешті отримали право визначитися – вони русини чи українці, греко-католики чи православні. Більшість повернулися до своєї русинської ідентичності та греко-католицької віри. У цій більшості були і мої батьки.

Україні не вистачає лідерства, всі реформи робляться під пресингом МВФ

- Ваші батьки, мабуть, не підозрювали, що їх синові доведеться приймати участь в українській політиці. Мені відомо, що ви вчора зустрічалися з Володимиром Гройсманом, спікером парламенту, який вважається ключовим кандидатом на посаду прем'єр-міністра. Вас називають можливим міністром фінансів у майбутньому уряді. Ви, напевно, це і обговорювали з Гройсманом?

- Я обговорював це з Гройсманом не тільки вчора. За останні два тижні ми зустрічалися багато разів. Я дав попередню згоду стати міністром фінансів, але висунув свої умови. Їх три: перша стосується збереження словацького громадянства, друга – програми майбутнього уряду, третя – його складу. Мені дуже важливо, щоб уряд був зорієнтований на реформи та був антикорупційним.

Я розумію, що іноземець в уряді – дуже чутливе питання для українців, але з пропозицією зробити тимчасове виключення виступив сам Гройсман. Але навіть якщо мене не призначать міністром, я можу продовжувати працювати радником.

Я обговорював цю тему з Мікулашем Дзюриндою, в чиєму уряді я був віце-прем'єром та міністром фінансів Словаччини. Спілкувався з польським реформатором Лешеком Бальцеровичем. Вони приїжджали до Києва два тижні тому і збираються більш інтенсивно включитися в процес реформ в Україні. Обидва вже є радниками президента, але їх роль буде більшою, особливо Лешека.

- Є ймовірність, що вони займуть місця в Кабінеті міністрів?

- Ні. Вони – радники президента.

 

 
- Як Гройсман відреагував на ваші умови входження в уряд в частині програми і команди?

- Він мене підтримав. Ми ні про що не сперечалися. Гройсман погодився, що темп реформ треба прискорити, а міністри повинні бути більш активними. Але не все буде залежати від Гройсмана. Так, у нього будуть сильні позиції, але необхідна більшість в парламенті, а для цього доведеться йти на компроміси.

- Є ймовірність, що якщо реформи стануть надто інтенсивними і радикальними, потенційний уряд Гройсмана швидко стане непопулярним. Завжди є шанс, що в підсумку політичні дивіденди отримають популісти, отримавши контроль над ситуацією. З ким ви готові, а з ким не готові працювати в одному Кабміні?

- Я не буду про це говорити, не хочу вдаватися в конкретику. Якщо я займу публічну позицію з якогось чутливого питання, потім складно буде знайти консенсус по ньому з моїми партнерами, адже я почав спілкуватися з ними через пресу, а не безпосередньо. Очевидно, що до Кабміну повинні бути призначені реформатори, особливо в ключові міністерства, такі як Міністерство економіки.

- Голова парламентського комітету з податкової політики Ніна Южаніна, яка і сама, напевно, була б не проти стати міністром фінансів, виступила з критикою проти можливого призначення. Вона і з податковою реформою, яку ви з нинішнім міністром фінансів Наталією Яресько робили, незгодна. Що б ви відповіли Южаніній?

- Я точно так само критично ставлюся до так званої радикально-ліберальної реформи, яка була альтернативою нашому проекту. В ній не було нічого радикального і нічого ліберального. Проект Южаніної вів до величезного бюджетного дефіциту – до 200 млрд грн. Це могло знищити ту дуже тендітну фіскальну стабілізацію, якої вдалося досягти. Южаніна хотіла залишити спрощену систему оподаткування, яка використовується для ухилення від податків. Великі бізнеси діляться на декілька юридичних осіб з оборотом до 20 млн грн і оптимізують свої податки, хоча ця система по ідеї розрахована, умовно кажучи, на бабусь, які торгують на базарі. Але деякі ідеї Южаніної були сприйняті міністерством.

Коли я проводив податкову реформу в Словаччині, то вона була справді радикальна, але при цьому фіскально нейтральна в перші роки. Тобто вона не змінювала суму зібраних податків. Ми дещо скасували, ввели загальну ставку, знизили пряме оподаткування та збільшили непряме. Десь на третій-четвертий рік це призвело до детінізації економіки і високого економічного зростання, гарного платіжного балансу.

У Словаччині податкова реформа була частиною більш широкого пакету структурних реформ – пенсійної, соціальної, медичної, ринку праці.

  


РАДИКАЛ: Иван Миклош (в центре) вспоминает: налоговая реформа в Словакии была радикальней, чем требовал МВФ (на фото Миклош с Кристин Лагард, главой МВФ)
РАДИКАЛ: Іван Міклош (в центрі) згадує: податкова реформа в Словаччині була радикальніше, ніж вимагав МВФ (на фото Міклош з Крістін Лагард, головою МВФ)


- Багато українських бізнесів очікували більшого від податкової реформи. Кажуть, країні потрібно більш радикальне зниження ставок, за якої буде детінізація та зростання. Як ви вважаєте, чи варто надалі змінювати ставки якихось податків?

- Ми вже знизили податки дуже істотно. Єдиний соціальний внесок був у середньому на рівні 41%, зараз він 22%. Це дуже великий крок. Ми хотіли навіть зробити його 20%. Але перш ніж робити подальші зниження ставок, необхідно закрити дірки, через які з податкової системи йдуть гроші.

Всі хочуть сплачувати низькі податки, але мати прекрасні публічні сервіси. При цьому Україна погано розпоряджається своїми грошима – немає ладу в пенсійній системі, в соціальному забезпеченні. Є всілякі пільги й привілеї. До Майдану держвидатки становили 52%, хоча в балтійських країнах, у Словаччині вони на рівні 35%. А говорити про бажання мати низькі податки легко. Але їх можна знижувати за рахунок розширення бази оподаткування.

- Від бізнесу складно очікувати інших меседжів. Вони завжди вимагають низьких податків. Особливо сильні вимоги аграрного сектору та IT-сектору. Обидва очікують податкових пільг, а аграрії ними прямо користуються. Що ви про це думаєте?

- Я принципово проти цього. Для розвитку галузі не потрібен особливий податковий режим. Якщо ви робите виключення для когось одного, то інші галузі почнуть заявляти про свою виняткову важливість. Коли я в Словаччині ввів єдиний ПДВ для всіх, про винятки з цього податку просили газети, фармацевти, харчовики. Говорили про свою чутливість, важливість. Але я всім відмовив.

Я ось що скажу. Словаччина зараз виробляє більше всіх автомобілів в світі з розрахунку на одну людину. В країні зараз почнеться виробництво автомобілів Jaguar і Land Rover. 25 років тому Словаччина взагалі практично не виробляла автомобілі.

- І що ви як уряд зробили, щоб досягти цього?

- Ми не стимулювали конкретно автоіндустрію. Інвестори відреагували на різкість наших реформ. 1 січня 2004 року одночасно набули чинності нові норми у податковій, пенсійній сфері, в соціальній, у трудовому законодавстві. Стало набагато легше наймати і звільняти людей. Люди стали більш зацікавлені в тому, щоб працювати, а не перебувати на соцзабезпеченні. При цьому ЄС обмежує можливість стимулювати зовнішні інвестиції – країна-член союзу не може надавати інвестору пільги більше 15% розміру інвестицій. Весь регіон з нами конкурував, але в підсумку саме до нас прийшли Volkswagen, Peugeot Citroеn та Kia Hyundai.

Чесно кажучи, я не розумію, чому президент не підтримує реформу прокуратури

- Добре, у Словаччині драйвером економічного зростання стала автомобільна індустрія. А як могли б реформи спрацювати в українській економіці? Які сектори могли б забезпечити зростання, якого всі так чекають, особливо після падіння ВВП в минулому році майже на 10%?

- Я не знаю. Точно так само я не знав, що драйвером економічного розвитку Словаччини стане автоіндустрія. Ще включилася корпорація Samsung. Вирішувати в будь-якому випадку будуть інвестори. Якщо Україна досить швидко впорається з реформами, то зможе конкурувати з тією ж Словаччиною в масовому виробництві. Це можуть бути телевізори, комп'ютери, автомобілі, автозапчастини. Після девальвації робоча сила в Україні дуже дешева, але при цьому кваліфікована. У Словаччині була та ж перевага.

- Але я не думаю, що самі словаки були раді такій своїй перевазі. Це добре для посилення позицій країни в боротьбі з конкурентами, але не дуже добре для гаманців людей.

- Працівники на фабриці Volkswagen в Словаччині отримували в два, в три рази більше, ніж середня зарплата по країні. Тобто за глобальними стандартами це невисока зарплата, а за місцевими – дуже хороша. А це надає величезний прямий і непрямий ефект на працевлаштування, на всю економіку. Слідом за зростанням економіки зростають і зарплати. Звичайно, треба розвиватися не тільки кількісно, але і якісно – не тільки збирати продукцію, а й розробляти її. Треба зв'язати науку, університети з виробництвом. У Словаччині це сталося.

- Айтішники люблять називати це словом «екосистема».

- Точно. Інвестиції, якщо все робиться правильно, дають можливість усім учасникам процесу залишитися у виграші. Очевидно, що інвестори прийшли в свій час в Словаччину за прибутком, а не заради доброчинності. Але вони давали роботу, у людей зростала зарплата. Те ж стосується і України.

Як і Україна, Словаччина в 1990-х була заточена під ринок колишніх комуністичних країн. Промисловість створювалася в 1950-1980-х роках з акцентом на військове машинобудування. Але СРСР розпався, а разом з ним зник і попит на цю продукцію. Словацький прем'єр Володимир Мечяр в 1990-х реформами не займався, і наша команда прийшла на місце його уряду в 1998-му.

Так, у нас не було війни, як в України, але проблеми були схожі. Не відкрию нікому секрет, якщо скажу, що Україні потрібно продовжувати реформу судової системи, реструктуризацію банківського сектору, боротьбу з високою інфляцією, нестабільністю гривні, боротьбу з корупцією. Але без іноземних інвесторів це не вийде. Тим більше, якщо мова йде про приватизацію. Ці так звані стратегічні компанії – не тільки величезне джерело корупції, але і потенційно відмінний інструмент залучити інвестиції. Я займався приватизацією в Словаччині. Ми приватизували наш місцевий аналог Нафтогазу. Було багато напруги, питання було дуже чутливим в політичному сенсі, але ми провели великий міжнародний тендер і дуже успішно.

  

  

- Ви говорите дуже переконливі речі, з якими важко не погодитися. Але це, чесно кажучи, більше схоже на програму прем'єр-міністра. Якщо вас призначать міністром фінансів, у вас не буде повноважень займатися судовою системою або навіть масштабно займатися приватизацією.

- У Словаччині я не був прем'єр-міністром, але робив реформи. Я став міністром фінансів, але мені при цьому запропонували посаду віце-прем'єра. Хочу підкреслити, що велика проблема України – парламентсько-президентська форма правління, що означає наявність двох центрів прийняття рішень. Це створює труднощі. Але потрібно робити реформи, незважаючи на ризики. В Естонії це робив Март Лаар, у Польщі Лешек Бальцерович, в Чехії Вацлав Клаус, в Грузії Саакашвілі та Бендукідзе, у Словаччині Дзюринда і я. Нагадаю, що ми не були популярними політиками під час проведення реформ.

Україні не вистачає лідерства, всі реформи робляться під тиском Міжнародного валютного фонду. Поганий приклад такої політики – Греція, яка теж робить реформи тільки під жорстким пресингом. Ми в Словаччині, навпаки, проводили податкову реформу всупереч аргументам МВФ, який переконував нас не бути настільки радикальними.

І ще дуже важлива правильна комунікація з суспільством. Це можна робити без медіа. Дуже важливі телевізійні дебати. Шкода, що в Україні важливість комунікації краще розуміють популісти.

- Так що, в разі вашого призначення вас варто очікувати серед гостей політичних ток-шоу?

- Я розумію майже все, що пишеться та говориться російською, але моя усна мова російською не дуже. А з перекладачем брати участь у дебатах складно. Це, до речі, причина, по якій я, можливо, відмовлюся від посади міністра фінансів. У будь-якому випадку, я розглядаю себе лише як тимчасову кандидатуру на короткий термін.

- Чесно кажучи, ви не перший в Україні яскраво говорите про реформи. Але ось візьмемо приклад Айвараса Абромавічуса, міністра економіки. Він теж прийшов у Кабмін з технократичною програмою, однак у підсумку виявився під сильним тиском з боку президентської вертикалі, коли йому нав'язували призначення, з якими він не був згоден. Що ви скажете на це?

- У боротьбі з корупцією потрібен тиск громадянського суспільства. Чесно, я не розумію, чому президент не підтримує реформу прокуратури. Не тільки я цього не розумію. При цьому соціологічні опитування показують, що в 2015-му люди давали набагато менше хабарів, ніж у 2013-му. Але вони продовжують вважати, що ситуація з корупцією не покращилася. А вона покращилася. Просто люди беруть в якості бази для порівняння не минуле, а свої високі очікування.

- Поговоримо про фінанси. Український держбюджет звик до дефіцитів, весь час збільшуючи держборг. В цьому році дефіцит закладений на рівні 3,7% ВВП. Як ви вважаєте, чи може Україна мати бездефіцитний бюджет і чи потрібен він їй?

- Якщо економіка реформована та зростає, то можна мати дефіцит. Вважається, що дефіцит на рівні 3% цілком прийнятний. Я не є радикальним прихильником ідеї бездефіцитного бюджету будь-якою ціною. Ви можете максимально скоротити витрати, збільшити доходи і домогтися профіциту, але економіка від цього не почне зростати. Фіскальна консолідація повинна з'єднуватися зі структурними реформами.

- Яке у вас бачення офшорного питання? Нещодавно багато світових медіа повідомили про те, як політики, серед них президент України, агресивно використовують офшори. Великі бізнеси вже звикли використовувати їх для податкової оптимізації.

- У Словаччині та ж проблема, та й в усьому світі. В Україні, в Росії люди хочуть сховати розміри свого багатства і піти від податків. Наскільки я зрозумів, Порошенко не використовував офшор для податкової оптимізації. Кращий спосіб запобігти витоку грошей в офшори – це провести лібералізацію, дерегуляцію та приватизацію.

- Що ви думаєте про перспективи державних банків?

- Вичистити, реструктуризувати і приватизувати.

- Усі?

- Звичайно. У Словаччині майже весь банківський сектор належить сильним німецьким, італійським, австрійським, бельгійським банкам. Є тільки двоє невеликих словацьких банків. В Естонії всі банки належать скандинавським інвесторам. І проблем з банками немає ні в Словаччині, ні в Естонії. Зате вони є у Словенії, де досі частка державного капіталу в банківській галузі велика.

- Ви вже згадували про необхідність пенсійної реформи. Очевидно, що суми грошей, які щомісяця отримують українські пенсіонери, сміховинні. А джерел коштів для збільшення пенсій немає. Як провести реформу цієї сфери, щоб болісний період переходу не був занадто довгим?

- В першу чергу потрібно позбавитися від спеціальних пенсій. Але вводити другий рівень пенсійного накопичення, заснований на заощадженнях, Україні ще зарано. Це дорого обходиться в короткостроковій перспективі.

- За останні два роки ви багато часу провели в Києві. Що вас найбільше дивує в цьому місті?

- Моя дружина, донька, друзі – усі в захваті від Києва. Але знаєте, що в першу чергу дивує будь-якого іноземця? Різниця між кількістю автомобілів класу люкс і тим, як виглядає громадський транспорт, автобуси і маршрутки. Це багато що говорить про країну.

   

Матеріал опублікований в НВ №13 від 8 квітня 2016 року

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

НЕ ПРОПУСТІТЬ

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Статті ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: