Що чекає на економіку без траншу МВФ і чи варто на нього розраховувати, розповідає голова Мінфіну

Міністр фінансів Олександр Данилюк переконаний, що будь-якими формами протекціонізму в Україні зловживають

Міністр фінансів Олександр Данилюк переконаний, що будь-якими формами протекціонізму в Україні зловживають

Чому Міжнародний валютний фонд призупинив співробітництво з Україною і чи поновиться воно найближчим часом, пояснює міністр фінансів Олександр Данилюк.

Крім цього, Міністерство фінансів, яке вирішує, якими мають бути податки в Україні і як розподіляти бюджетні кошти вже неодноразово намагалося реформувати ці сфери.

Втім, довгоочікуваного пом'якшення бізнес так і не відчув. Тиск перевіряючих органів залишився, а самі вони продовжують набивати свої кишені.

Про це НВ Бізнес поговорив з безпосереднім керівником Міністерства фінансів – Олександром Данилюком. У першій частині інтерв'ю він розповів про маніпуляції у ДФС.

У другій частині свого інтерв'ю Данилюк розповідає про майбутні переговори з МВФ і перспективи виконання бюджету цього року.

– Чому ви вважаєте, що питання України в МВФ буде розглядатися в серпні? Які є підстави так думати?

– У мене дуже прості підстави. Ми готувалися на кінець липня. Але так вийшло, що у графіку роботи МВФ зараз три тижні перерви. Тому ми розраховуємо на кінець серпня.

– Голова фонду Крістін Лагард говорила про те, що є певні технічні питання. Але з її коментарів не було зрозуміло, які саме. Розкажіть, про що йде мова?

– Це технічні питання, які ми вирішимо до засідання ради директорів МВФ.

– А що стоїть за цими технічними питаннями?

– Ви ж знаєте правила. До засідання ради директорів ми не можемо розповідати деталі. МВФ теж про це не говорить. Коли всі питання буде закрито, буде рішення ради директорів, ми зможемо все розповісти і опублікуємо меморандум. Нічого секретного там немає. Це технічна робота.

– Ця робота вимагає участі парламенту?

– Парламент зараз не працює, якщо ви натякаєте на закони. Хочу сказати, що я трохи засмучений прийняттям законів. Як мінімум 4 важливих закони не були прийняті. Моє завдання зараз – це переконати МВФ у тому, що ми їх приймемо найближчим часом. Ці закони є дуже важливими для МВФ. Скорочення переліку підприємств, заборонених до приватизації, – це запуск приватизації, що фактично свідчить про ефективне використання державою своїх ресурсів. Це сигнал до того, що ми будемо звільнятися від певних активів, будемо їх продавати, будемо залучати додаткові ресурси для розвитку економіки, а не тільки сидіти і брати кредити. Якщо хтось думає, що ми з МВФ будемо жити 5 або 10 років – це не так. Це буде дуже короткий період, за який ми повинні стати динамічною економікою, яка сама себе підтримує, здатною потім виплатити ті кредити, які були взяті за останні роки. А програма МВФ – це теж кредити. Так, вони набагато дешевші, ніж можна отримати їх на ринку. Але все одно їх треба повертати. А джерела лише два. Перший – перекредитування, яке не виділять не самодостатній ризиковій економіці. Другий – розвиток економіки, отримання доходів, податків і відповідні виплати.

Я трохи засмучений прийняттям законів. Як мінімум 4 важливих закони не були прийняті

– А наскільки взагалі ми потребуємо зараз грошей МВФ? Кажуть, ми пройшли важку стадію і економіці полегшало. Чи варто взагалі продовжувати співпрацю з Фондом і йти на їх жорсткі вимоги?

– Складне питання. Так, дійсно є така думка. Але я думаю, що вона не враховує того, як розвивається країна і економіка. Питання зараз не в грошах, які потрібні від МВФ. Наші резерви на стабільному рівні. У нас зараз немає критичної потреби в грошах, але вона може виникнути через кілька місяців. Ми співпрацюємо з МВФ не заради грошей. Насправді конструкція дуже проста. На початку 2014 року складно було припустити, що ми можемо взяти гроші. Наша економіка втратила 25% через агресію Росії. Все це призвело до дуже серйозних наслідків. МВФ підтримали нас у тій складній економічній ситуації. При цьому, вони розраховують, що до кінця програми ми можемо бути самодостатніми. А це означає, що ми повинні провести всі необхідні реформи для розвитку економіки, щоб Україна змогла мати доступ до ринків капіталів і могла існувати не тільки без МВФ, але і виплачувати кредити та рости самостійно. А зростання без інвестицій неможливе.

Якщо хтось думає, що ми з МВФ житимемо 5 або 10 років - це не так

Зараз взаємодія з МВФ – це сигнал інвесторам, що ми рухаємося за програмою реформ. Це наша програма, але наш партнер з нею згоден і позитивно оцінює її, і тому підтримує нас фінансово. Кожен транш – це дуже важливий сигнал для інвесторів, що ми прогресуємо.

– Також і зворотний сигнал, якщо гроші не виділили.

– Абсолютно вірно. Якщо гіпотетично уявити, що ми припиняємо працювати з МВФ, тоді, враховуючи певну нестабільність на зовнішніх ринках, а також незавершеність непопулярних реформ, українська економіка цього не витримає. І нам не будуть допомагати комерційні структури, вони не вкладуть сюди гроші через занадто великі ризики. Зазвичай це відбувається, коли балом правлять популісти. В підсумку все закінчиться тим, що навіть існуючий рівень розвитку економіки навряд чи задовольнить людей. Навряд чи люди зараз задоволені рівнем зарплат, рівнем зайнятості. Рівень життя залежить від розвитку економіки. А розвиток економіки – це реформування, створення ринкових умов і залучення інвестицій. Якщо ми не будемо реформувати систему, створювати передумови для залучення зовнішніх інвестицій, це означає, що ми фактично вибрали формулу, за якої країна не зможе бути успішною.

– Якщо вже ми торкнулися популістів, є ще одна популярна теза. Ми зараз беремо гроші у МВФ, а виплачувати їх буде не тільки наше покоління, але й онуки-правнуки. Ви поділяєте такий страх?

Питання зараз не в грошах, які потрібні від МВФ. Наші резерви на стабільному рівні

– Я дуже обережно ставлюся до державних фінансів. Так, ми беремо кредити. Так, це те, що потрібно буде повертати. Але ми також впроваджуємо програму реформування країни. Альтернатива – не робити цього. Тоді я вам гарантую нічого не зміниться на краще, все залишиться, як є. Кредити вже взято, і не тільки за останні рік-два. Крім того, я думаю, що людей не влаштовує рівень зарплат і пенсій, рівень охорони здоров'я та освіти. Тому будь-яке збереження статусу-кво, заморожування ситуації, призведе до проблем у майбутньому. Глобальний ринок і весь світ дуже швидко розвиваються. І нам необхідно рухатися з випередженням, тому що ми серйозно відстали. У нас до цього часу йдуть обговорення, які в Європі закінчилися ще 25 років тому. Ми зараз повинні їх наздоганяти. А для цього потрібно змінюватися, залучати інвестиції.

– А яким чином все це виплатити? Який у вас план?

– Розвинути економіку і виплатити кредити. Іншого плану не може бути. Якщо хтось будує план набрати кредитів, оголосити дефолт і на цьому поставити хрест на країні, то це як раз підхід популістів. Ми всі хочемо жити у відповідальній країні. Ми повинні бути надійним партнером. Ми повинні турбуватися про нашу країну, про розвиток економіки. Багато людей виїжджають з України. Це дуже поганий тренд. Нам необхідно зберігати молоде активне покоління, яке готове реалізовувати себе в житті через бізнес, через науку. Тоді наша країна буде процвітати.

– Ще одна популярна теза – для того, щоб розвивати країну, необхідний державний протекціонізм на рівні мит, на рівні певних галузей економіки. Як ви ставитеся до цього?

– Я за ринок і за конкуренцію. Історично будь-якими формами протекціонізму в нашій країні зловживають. Це просто неефективне використання державних коштів. Я не пам'ятаю жодного успішного прикладу. Я лібертаріанець і вірю у вільний ринок. Тільки ринкові умови будуть зрозумілі інвесторам. Якщо ж обмежена кількість компаній будуть боротися за державні преференції, то ніякої конкуренції не буде. Ціни будуть вищими, а рівень якості – нижчим. В такому випадку програють усі: споживачі, бізнес і економіка в цілому.

Кожен транш - це дуже важливий сигнал для інвесторів, що ми прогресуємо

– Багато країн спочатку розвинули свою промисловість, а вже потім стали ринковими. Наприклад, Англія. Ви не вважаєте, що нам необхідний період, щоб стати більш стабільною країною, а потім перейти до ринку?

– Все залежить від стадії розвитку. Ми живемо в ХХІ столітті. Ви говорите про Англію початку ХХ століття. Це зовсім різні умови. Зараз ми працюємо в рамках СОТ, в рамках ЗВТ з Європейським Союзом. Фактично зараз всі країни, що входять в певні рамкові правила гри, які передбачають вільну торгівлю. Вільний ринок – єдиний можливий варіант розвитку нашої економіки.

– Як, наприклад, український ХТЗ може конкурувати з JohnDeere? І так з усіма підприємствами. Залишиться тільки аграрна галузь.

– Давайте подивимося на інший бік. Наші сільгоспвиробники що купують?

JohnDeere.

– Чому?

– Краще працює.

– І що, ми хочемо заборонити, щоб тут був JohnDeere? І будемо використовувалися менш ефективні трактори? Тоді зменшиться продуктивність, доведеться витрачати більше коштів на ремонт. Якщо сфокусувати свій погляд тільки на одному заводі і сказати, що нам треба його врятувати, тому що він критично важливий – це одне рішення. Якщо ж ми дивимося на країну більш глобально і говоримо, що нам потрібний розвиток економіки, то тоді і рівняння змінюється. Тоді не намагаєшся оптимізувати тільки один сантиметр, а дивишся на всю галузь і думаєш, як зробити, щоб вона була конкурентною і генерувала більше доходів.

У нас дотепер йдуть обговорення, які в Європі закінчилися ще 25 років тому. Ми зараз повинні їх наздоганяти

Я вважаю, що потрібно розвивати виробництво сільгосптехніки. Але хіба є проблема, що JohnDeere прийде в Україну і купить це підприємство? Вважаєте, що наші люди будуть отримувати більшу зарплату, працюючи на українському підприємстві, ніж на іноземному?

– Проблема не в тому, що він не прийде, а в тому, що буде просто поставляти техніку, а проводитися тут нічого не буде.

– Україна – велика країна, тут великий ринок. Тому є дуже багато причин, чому виробники сільгосптехніки будуть створювати тут виробництво. Привозити звідкись дорожче. Тут і собівартість виробництва може бути нижчою через низьку вартість робочої сили. Ми зараз достатньо конкурентні і цим треба користуватися. Я бачу дуже багато можливостей. Ми повинні їх відкривати, а не сидіти і чекати кращих часів. Ми повинні бути відкриті кожному, хто прийде і відкриє тут виробництво, створить нові робочі місця. Це може бути як внутрішній інвестор, так і зовнішній.

– Як ви вважаєте, тарифна політика попереднього та нинішнього Кабміну допомогла нашим державним фінансам? Вона вирішила свої завдання? Говорили, що це вирішить проблему бюджету. Наскільки вона вирішена?

– Неправильно говорити, що це вирішує проблему бюджету. Природно, підвищення тарифів має позитивний вплив на бюджет. Але проблема не тільки в цьому.

– Хіба це не робилося для того, щоб знизити дотації з бюджету для компаній?

– Однозначно. Це одна з причин. Але давайте подивимося більш глобально. Нафтогаз збитковий, ми його субсидуємо. Для того, щоб цього не тривало, потрібно підняти тарифи. Але тепер необхідно компенсувати людям підвищені тарифи. Потрібно зробити справедливу систему субсидій. Але це занадто вузько. Ми хочемо, щоб працював ринок, щоб не було монополії Нафтогазу. Не обов'язково думати про максимізацію його вартості. Ми повинні думати про розвиток всієї галузі. Повинна бути конкуренція серед всіх компаній, які хочуть тут працювати. Коли буде конкуренція, знизяться ціни, прийдуть нові технології, буде більш ефективний і дешевий видобуток.

Нафтогаз збитковий, ми його субсидуємо. Для того, щоб це не продовжувалось, потрібно підняти тарифи

– Є якийсь результат?

– Останній підйом тарифів був в липні, а рішення було прийнято ще в квітні. Зараз літо і обсяг споживання енергоресурсів знаходиться на мінімумі. Коли почнеться велике споживання ресурсів, тоді і буде ефект за Нафтогазу. Але це потрібно розвивати і думати, як зробити так, щоб ринок запрацював. Для цього необхідно створити умови. Потрібно шукати можливості монетизації субсидій.

– Тобто давати не пільги, а гроші?

– Ми зараз ведемо дискусії, яка модель буде більш ефективною. Потрібна модель, яка дозволить використовувати гроші виключно на оплату енергоресурсів. Тому що, якщо просто виплачувати гроші споживачам, є колосальний ризик, що кошти будуть використовуватись не за призначенням. Але якщо економія досягнута, якщо наприклад, домогосподарство зменшило споживання енергії, то можна давати субсидії реальними грошима. Це і є мотивація людей економити на споживанні.

Зараз система субсидій побудована таким чином, що в ній може працювати тільки Нафтогаз. А за монетизації ми можемо пустити на ринок інших гравців. Це правильно, це створює конкуренцію і знижує вартість ресурсів.

– Нам говорили, що тарифи потрібно підняти для того, щоб поліпшити фінансову ситуацію. Тарифи підняли, а що змінилося?

– Ми стали більш енергоефективними, зменшили енергетичну залежність від Росії, а отже, посилили безпеку. Усунули можливість системної корупції з цінами на газ, коли дешевий газ продавали дорожче. Це мотивація до збільшення виробництва. Більше того, тепер буде меншим дефіцит. Це дуже важливо. Ключове завдання не зупинятися на цьому. Тепер потрібно зробити так, щоб цей непопулярний крок все-таки приніс максимальну користь, і люди це розуміли і бачили. Це можливість запустити ринок, скоротити дефіцит бюджету, скоротити можливості для маніпуляцій.

– Іван Міклош говорив, що наша система спрощеного оподаткування, приносить багато проблем державі. Її потрібно залишати або міняти?

– Я думаю, що врешті-решт нам треба буде змінювати цю систему. Я вважаю, що зараз найголовніше – це не дозволяти нею зловживати. Спрощена система створювалася для підтримки і розвитку малого бізнесу. Але зараз дуже багато великих компаній просто використовують її для того, щоб платити менше податків. Я вважаю, що це питання адміністрування. Де-факто цим користується великий бізнес, який використовує підміну понять.

Спрощена система створювалася для підтримки і розвитку малого бізнесу. Але зараз дуже багато великих компаній просто використовують її для того, щоб платити менше податків

– Наприклад, всі наші ІТ-компанії використовують це і при цьому отримують мільярдні прибутки. Що з ними робити?

– З ІТ трохи інша історія. Я мав на увазі великі мережі і великий бізнес. Наприклад, торгові центри часто використовують такий інструмент. Що стосується ІТ – у мене до кінця ще не сформувалася думка. Я з ними дуже багато спілкувався ще в адміністрації президента. З одного боку, це бізнес. А якщо так, чому вони повинні мати якісь інші умови і преференції порівняно з іншими. З іншого боку, цей бізнес фактично не має меж. Потрібно думати, як нам зберегти програмістів тут, щоб вони не поїхали. Глобальне рішення – зробити вигідним створення продуктів і їхню капіталізацію тут. Це те, що створить ІТ-революцію в Україні. Потрібно використовувати тисячі айтішників, які працюють з дому. Це той потенціал, який ми недовикористовуємо. З такою кількістю айтішників ми можемо створювати в Україні ІТ-компанії, які будуть конкурентоздатні в усьому світі. В даній ситуації ми готові створювати правильні податкові умови. Але тут ключовим є захист інтелектуальних прав. Це дуже важливо.

– Тобто краще їх не чіпати.

– Я б був дуже обережним з ними.

– З приводу вашої заяви щодо російського боргу – $3 млрд. Нам доведеться його платити чи ні?

– Моя заява стосувалася нашої позиції в суді. Росія подала позов на Україну, вимагаючи виплати. У нас є чітка позиція – ми вважаємо, що це вимога несправедливс. Тепер чекаємо на рішення суду. У нас сильна позиція. Ми використовуємо всі цивілізовані механізми, щоб захищати нашу позицію в суді.

– Багато хто говорить про те, що фінансові потоки на ОПЗ розподіляються неправильно. Зараз висунуті звинувачення, кримінальні справи. А Міністерство фінансів якось за цим стежить або це взагалі не ваша справа?

– Міністерство фінансів аналізує ті сфери, які знаходяться в нашій компетенції. Але якщо говорити про якісь порушення на підприємствах, то для цього є інші інституції. Є НАБУ, є органи управління.

Це підприємство (ОПЗ) апріорі має перебувати в приватних руках. Тоді вони не будуть самі у себе красти

– Але це ж велика дірка в бюджеті. Ви податки збираєте, а вони йдуть.

– Ми фундаментально підходимо до цього. Це підприємство апріорі має перебувати в приватних руках. Тоді вони не будуть самі у себе красти. Адже так бізнес не працює. Подальша роль держави – отримувати податки і створювати правильні регуляторні умови. Ми не повинні влазити в невластиву нам функцію. На даний момент це відповідальність органів управління. Але коли у величезної кількості підприємств немає реального власника, адже фактично держава їм не є, завжди будуть красти. У Радянському Союзі були історії, коли на заводі Газ, де виробляли Волги, кожного дня перекидали через паркан деталі, а потім збирали машини. Коли підприємство не твоє, це буде відбуватися. Як це вирішити – продати в приватні руки. Тоді не будуть красти, тоді підприємства будуть розвиватися, будуть створюватися нові робочі місця. Тоді ж будуть і великі податкові надходження.

– Якщо подивитися на майбутнє, на рік-три, які основні завдання ви б зробили, щоб покращити ситуацію в країні?

– Мінфін бере участь у багатьох процесах, ми стаємо свого роду драйвером реформ в інших сферах. Програма-мінімум – це новий бюджетний процес. Наша мета - прийняти в цьому році бюджет, який стане основою для економічного зростання. При цьому, важливо зробити те саме і в наступному році. важливо зробити практику запуску реальних бюджетів постійною. Причому таких бюджетів, у яких буде визначений стратегічний горизонт на кілька років вперед і відповідний розподіл ресурсів, з розумінням того, куди рухається країна. Наступне – це реформування податкової та митниці. Коли я це зроблю, це буде досягненням №1.

– Це завдання не на 15-20 років?

– Є таке розуміння як перелом тренду. Коли ми його зламаємо, організація сама почне змінюватися. Там будуть з'являтися нові люди, вони будуть мотивовані. Звичайно, деякі можуть спробувати все повернути. Але дуже складно повертати назад те, що затребуване людьми. Як приклад, можна взяти Грузію або нашу патрульну поліцію. Якщо повернути все назад – вони будуть обурюватися. І вони матимуть рацію. Те саме з ДФС. Щоб переламати тренд потрібно мінімум півроку. Це глобальна, серйозна організація і потрібно просто прийняти кілька рішень і почати процеси. Вони будуть не те що незворотні, але створять правильний тренд, який відчують як люди, так і бізнес.

Програма-мінімум - це новий бюджетний процес. Наша мета - прийняти в цьому році бюджет, який стане основою для економічного зростання

Ще один приклад – митниця. Митна служба, яка спрямована на розвиток торгівлі – це теж моє завдання. Якщо я зможу це зробити, я буду вважати себе надзвичайно щасливою людиною. І вважаю, що це реалістично. Не потрібно гнатися за багатьма зайцями. Звичайно, доводиться брати участь і в інших процесах. Потрібно скасовувати схеми. Але коли ми закриваємо, з'являється щось інше. Наскільки я розумію, білки досі є. Вони гризуть з іншого боку. Потрібно системно з цим боротися.

– Бюджет в цьому році будуть приймати під ялинкою або вчасно?

– Ми орієнтуємося на графік. Я не можу говорити за парламент. Як тільки бюджет потрапляє туди, ми обмежені в можливостях і все залежить від депутатів.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

НЕ ПРОПУСТІТЬ

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Бізнес. Інтерв'ю ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: