В ІТ-системах можна багато чого заховати – Данилюк розповів про можливості маніпуляцій в ДФС

Міністр фінансів Олександр Данилюк переконаний, що податкова реформа підвищить довіру бізнесу до ДФС

Міністр фінансів Олександр Данилюк переконаний, що податкова реформа підвищить довіру бізнесу до ДФС

Головним органом в Україні, який здійснює фінансову, бюджетну та податкову політику в країні, є Міністерство фінансів. Саме тут вирішують, якими повинні бути податки і соціальні виплати.

Але ось оцінюють діяльність Мінфіну по-різному. Головна претензія, що він так і не зміг створити умови для розвитку бізнесу в Україні. Тиск на бізнес триває, немає обіцяних податкової та митної реформ, які повинні побороти корупцію.

Проведення податкової реформи обговорюється вже більше двох років. Були навіть спроби вносити зміни в основний закон у цій сфері – Податковий кодекс. Але схоже, що це так і не принесло очікуваних змін. Бізнес так і не відчув довгоочікуваного полегшення.

НВ Бізнес вирішив поговорити з міністром фінансів – Олександром Данилюком. У першій частині свого інтерв'ю він розповів про поточну ситуацію з наповненням бюджету і про те, якою бачить майбутню податкову реформу.

– Як ви оцінюєте півроку роботи української економіки з фінансової точки зору? Наскільки ви задоволені тим, як виконується бюджет, результатами?

– Скажімо так, досить задоволений. Зараз ми йдемо за графіком. Плани доходної частини виконуються вчасно. Звичайно, я бачу певні ризики, пов'язані з доходами від спецконфіскації. У нас є певна затримка з отриманням коштів від прибутку Національного банку у розмірі 38 млрд гривень. Але я сподіваюся, що найближчим часом це питання буде вирішено. Воно пов'язане із запуском ради Національного банку. Також певний ризик в цьому році є по приватизації.

– Її просто немає.

– Так, і це насправді турбує.

– Наскільки ці макроризики впливають на загальну ситуацію?

– Ви правильно сказали – макро. Якщо говорити про приватизацію, то це не просто доходи цього року, а набагато більше. Приватизація – це один з інструментів залучення серйозних інвесторів. Ми зараз повинні максимально орієнтуватися на їх залучення в країну. А для цього нам потрібно щось запропонувати. У нас є досить велика кількість привабливих об'єктів, готових бізнесів, які зараз керують державою. І управляються неефективно. Тому цілком очевидним є залучення інвесторів і приватизація цих активів. У нас досить велика перерва в серйозній приватизації. Я ще пам'ятаю приватизацію "Криворіжсталі" в 2005 році.

Приватизація – це один з інструментів залучення серйозних інвесторів

– Як на мене, більше нічого і не пам'ятають.

– Насправді, я не просто це пам'ятаю, я тоді був радником прем'єр-міністра Єханурова. Я тільки прийшов на цю посаду і фактично одразу ж зайнявся цією приватизацією. Вона тоді була в найактивнішній фазі. Я був присутній на конкурсі. І досі для мене це приклад найшвидшої, найефективнішої та найпрозорішої приватизації.

– Чому тоді вийшло провести приватизацію, а зараз ні? Чого не вистачає?

– У випадку з Одеським припортовим заводом було кілька проблем. Це і сумнівні кредити підприємства, і механізм визначення первісної ціни. Я є прихильником максимально відкритого та прозорого конкурсу, де навіть первісна вартість не має значення. Можна починати з будь-якої ціни. Якщо у держави є наміри продати стратегічний завод, то єдине, що вона може зробити – це забезпечити прозорий конкурс. Тоді ціна визначиться вже під час конкурсу. Можна починати і з високої ціни, але, якщо немає покупців, потрібно її опускати. На жаль, українське законодавство поки що не передбачає цього. А у нас ціна виявилася надто високою і це відштовхнуло покупців. І тепер ми змушені оголошувати новий конкурс. Через це ми втрачаємо час і вдалий момент.

– У Криворіжсталі так не було.

– Так. Там був очевидний інтерес з самого початку. Було зрозуміло, хто зацікавлений, і що покупці готові битися до кінця. Це було в 2005 році, коли був присутній тренд "зростання". Також було зрозуміло, що за цей актив борються дуже великі підприємства. У тому числі ArcelorMittal. Найцікавіше, що при купівлі Криворіжсталі вони конкурували, а потім протягом року об'єдналися. Якщо б продаж через рік, конкуренція виявилася б набагато меншою. Просто був обраний правильний період. І зараз дуже важливо правильно почати приватизацію. Я сподіваюся, що до наступного конкурсу ми зробимо правильні висновки і будемо дивитися на приватизацію не тільки з боку процедур, а також з позиції інвестора. Для інвестора, який виходить на новий ринок, важлива стабільність. Ми повинні її запропонувати. І, якщо інвестора хвилюють певні моменти на конкретному об'єкті, то завдання держави їх максимально усунути. Якщо ми про це не будемо думати, то приватизація ніколи не почнеться.

І якщо прийнято рішення продавати – потрібно це робити. Ціна складеться на ринку

– Багато хто підозрює, що при приватизації ОПЗ інвесторів як таких не було. Чи дійсно хтось цікавився об'єктом? На якому етапі вони відійшли?

– Самим процесом займається Фонд державного майна. Інтерес Міністерства фінансів дуже вузький – отримати запланований в цьому році прибуток від приватизації. Це 17 млрд гривень. У теж час, я дивлюся на проблематику більш широко. Завод привабливий. На нього завжди буде попит. Але виникає питання ціни та відкритості інформації. Якщо хтось каже, що немає реальних покупців, значить щось було не так в процесі. На будь-який актив є попит. Питання тільки в ціні. Звичайно, є ще зовнішня кон'юнктура і те як держава організовує процес: наскільки він прозорий і зрозумілий, наскільки ми активно спілкуємося з інвесторами і розуміємо їх ризики, як намагаємося їх мінімізувати. Це все позначається на ціні. Якщо ми це ігноруємо, то ціна буде нижче.

Ціна ОПЗ виявилася надто високою і це відштовхнуло покупців

Часто виникає питання: а чи варто продавати об'єкт за низькою ціною? Моя думка, що держава не є ефективним управлінцем. До речі, те ж саме було з Криворіжсталлю. У той період, коли підприємство було реприватизовано, а потім знову приватизовано, спостерігалися дуже неприємні процеси. Дуже багато активів просто виводилося. Кожен рік, квартал і місяць ми втрачаємо вартість цих підприємств. Україна не реінвестує гроші в них, а нам потрібні приватні інвестиції. І якщо прийнято рішення продавати – потрібно це робити. Ціна складеться на ринку. А наше зобов'язання – забезпечити конкуренцію, для того щоб підвищити ціну.

– Ви ще розраховуєте отримати ці 17 млрд гривень від приватизації?

– Я розраховую. Звичайно, є деякі ризики. Але я вважаю, що Фонд державного майна повинен виконати програму приватизації.

– Часто бізнес скаржиться на податкову систему. Минулого року на Міністерство фінансів покладали великі надії на проведення податкової реформи. Як ви вважаєте, якою вона повинна бути та чи повинна бути взагалі?

– Для мене це питання не нове. Ще рік тому, коли я перебував в адміністрації президента, то був залучений в процеси обговорення того, якою повинна бути податкова реформа з різними групами. Насправді я лібертаріанець, і максимально дотримуюся таких підходів. Основна задача, яка зараз стоїть перед Міністерством фінансів та усім фінансово-економічним блоком – це створення передумов для розвитку бізнесу та економічного зростання. Звичайно, податкова політика має тут дуже важливу складову. І важливо розуміти, що реально необхідно бізнесу. Адже справедливе адміністрування – це теж певна лібералізація. І я вважаю, що на даному етапі – це якраз те, чого чекає бізнес. Зустрічаючись з підприємцями, саме це я чую. Не виникає питання про зниження ставки ПДВ. Запитують, чому ПДВ не компенсується вчасно. Ніхто не запитує про зниження ставки податку на прибуток, а задають питання: чому податкова поліція відкриває справи?

На будь-який актив є попит. Питання тільки в ціні

Адміністрування – це дуже важлива частина. І поки воно у нас не запрацює, лібералізація в частині ставок просто не дасть ефекту: бізнесу суттєвої користі немає, але є лише прямі втрати бюджету. Будь-яка лібералізація – це поштовх до розвитку, коли люди повинні починати інвестувати гроші. А якщо немає довіри, то вони не будуть цього робити. Тому дуже важливо знімати обмеження для реінвестування. Люди хочуть розвивати свій бізнес і готові вкладати гроші. Дуже багато компаній ще жодного разу не пробували себе в Україні. Зараз є серйозний апетит на це. Глобальний ринок готовий брати на себе ризики, всі шукають прибутковість. Єдине, що відштовхує від України – це політична нестабільність. Саме вона може відштовхнути інвесторів більше, ніж що-небудь. Ми повинні просто створювати можливості для інвестицій. Природно, важливим компонентом є валютне регулювання. Ніхто не буде вкладати гроші в Україну, якщо не зможе ці гроші вивести.

– Але це відповідальність Нацбанку. А ваша – це те, яким чином змінювати адміністрування. Що ви збираєтеся робити?

– Ви абсолютно правильно зауважили, що це відповідальність Національного банку. Але якщо ми говоримо про економічне зростання, то не розділяємося і дуже щільно спілкуємося. Ми працюємо як одна команда. Ми – однодумці.

– Я в тому сенсі, що їх завдання – підтримувати стабільність національної валюти.

– Основне їх завдання – підтримка рівня інфляції. І мені здається, що вони успішно з цим справляються. А з адміністрування ми вже завершуємо підготовку законопроекту про внесення змін у Податковий кодекс, який буде внесено у Верховну Раду після канікул. Це набір змін, який спрямований на зменшення тиску на бізнес та поліпшення адміністрування. Серйозна робота була зроблена комітетом Верховної Ради з податкової політики. У них є напрацювання, які ми взяли за основу. Після цього ми провели ряд зустрічей з бізнесом, задавши їм просте запитання: що вас турбує в адмініструванні? І у них були більш-менш готові рішення, які вони хотіли реалізувати. Ми їх обговорили, а ті, які вважали прийнятними, включили у свій законопроект.

Бізнес завжди буде шукати можливості не платити податки в рамках закону. Це нормальна поведінка

Є кілька напрямків. Перше – покращити адміністрування в зв'язці Мінфін та податкова. Наприклад, ІТ-системи, які зараз знаходяться в ДФС, повинні перейти в Мінфін. Це робиться для того, щоб не можна було маніпулювати цими системами. Адже в ІТ-системах можна досить багато чого заховати.

– ДФС підлаштовує інформацію під себе?

– Це цілком можливо. Але дуже складно довести. Комітет над цим довго працював. І вони вважають, що це очевидно. Найбільш правильним буде прибрати таку спокусу. І завдання Мінфіну буде дуже простим. Ми забезпечимо стабільність роботи цієї системи і зробимо неможливими будь-які маніпуляції.

– Тобто буде до чого апелювати?

– Це певні розмежування. Є ще сфера конфлікту інтересів. Будь-які письмові консультації повинен надавати виключно Мінфін, а не податкова. Ми відповідаємо за податкову політику, тому тільки ми можемо давати роз'яснення. Якщо цим займається ДФС, то, на жаль, це призводить до того, що вони коментують на свою користь. Це логічно. Адже ніхто не буде давати роз'яснення, які погіршать його ситуацію. А раптом це колись знадобиться. Є й інші ситуації, коли на одну й ту ж проблему дається різне пояснення. Це взагалі неприпустимо.

– Тобто законопроект спрямований на системні зміни?

– Абсолютно вірно. Є напрацювання щодо поліпшення компенсації ПДВ, податкової поліції. Податкова поліція буде ліквідована і буде створена вже не силова, а сервісна служба фінансових розслідувань при Міністерстві фінансів. Ми хочемо використати місяць до початку роботи Ради для того, щоб показати кістяк наших змін. Я кожен день чую додаткові пропозиції, деякі з них потрібно включати.

Ніхто не буде давати роз'яснення, які погіршать його ситуацію

– Але з податковою у бізнесу є й інші проблеми – персональні. Керівник служби, його заступники працюють не в інтересах бізнесу. Чи можливі якісь зміни в цій сфері?

– Цікавий посил – вони працюють не в інтересах бізнесу. У будь-якому випадку вони повинні працювати в інтересах держави.

– Тільки справедливо.

– Абсолютно вірно.

– Бізнес теж працює в інтересах держави.

– Бізнес працює виключно у своїх інтересах. Так відбувається скрізь. Завдання держави – правильно будувати податкову політику та адміністрування для її реалізації. Бізнес завжди буде шукати можливості не платити податки в рамках закону. Це нормальна поведінка.

– Ви вважаєте їх антагоністами?

– Питання в іншому. Дуже неправильно розраховувати на те, що бізнес сам приходитиме. В принципі, бізнес повинен розвиватися, конкурувати, максимізувати свої доходи. А завдання держави – не тільки створювати передумови для цього зростання, але і забезпечувати збір необхідного рівня податків.

– І все ж можливі якісь кадрові зміни до осені?

– Зараз дуже важливо в ДФС починати заміну кадрового складу. Це очевидно. У нас армія з 40 тис. податківців. І бізнес стикається з цими людьми кожного дня. У них дуже низькі зарплати.

– І при цьому вони працюють.

– Так. Необхідно залучати нових людей і позбавлятися від тих, які просто не хочуть і не можуть працювати. Це ж державна послуга, це сервіс. І ті, хто не здатні, повинні піти. А новим співробітникам ми повинні пропонувати нормальні зарплати. Складно пропонувати зарплату в 4 тис. гривень і розраховувати, що люди будуть працювати чесно. Складно вижити на такі гроші. Зараз це та проблема, яку я намагаюся вирішити. Причому не окремо, а в тому числі з соцслужбою.

Зрозуміло, що підвищити зарплати для всієї системи не вистачить ресурсів, це нереально. Ми зараз робимо наступним чином – беремо орган за органом і там суттєво підвищуємо рівень зарплати. Вже підняли їх у Національному антикорупційному бюро, в Національному агентстві з протидії корупції. Вирішення цієї проблеми має стосуватися всієї системи. Адже і в Мінфіні повинні бути добре оплачувані фахівці. Від них же залежить формування фінансової політики і робота системи. Очікувати від міністерств серйозних змін країни без якісної зміни людей – неправильно.

– А як ви будете це робити?

– З приводу ДФС я бачу певні етапи. Я б почав з офісу великих платників податків. Вони відповідають більш ніж за 60% всіх доходів. Це повинен бути приклад сервісу для всієї ДФС. Але зрозуміло, що ми не зможемо підняти зарплату усім.

Інша можливість, яку ми будемо впроваджувати найближчим часом, це ліквідація функцій аудиту на районному рівні. Їх виконання передадуть на рівень області. Я вважаю, що цей ресурс в принципі неправильно використовується. Давайте почнемо з того, що і бізнесу там зараз немає. Тобто ми тримаємо людей там, де не платяться податки. Ми повинні оптимізувати свої витрати в інтересах платників податків. А за рахунок економії підняти зарплати тим, хто працює зараз на передовій.

– Чи означає це те, що ставки податків ви не будете чіпати до кінця року і бізнес буде жити за тими правилами, які є зараз?

– Ми зараз не плануємо змінювати ставки. Але бізнес буде жити за новими правилами, коли зможе довіряти ДФС. Він буде очікувати справедливого адміністрування.

– У минулому році представник МВФ говорив, що одна з проблем України – це те, що люди не платять податки і потрібно підвищувати дисципліну. Що ви будете з цим робити?

– Повернемося до довіри до ДФС. Дисципліну потрібно підвищувати в першу чергу в самій службі. Я вірю в інституційні зміни. Змінений ДФС з новими людьми навіть за існуючих правил покращить адміністрування і збори. Будувати справедливу систему дуже складно. Це щоденна робота.

У нас армія з 40 тис. податківців. Зараз дуже важливо в ДФС починати заміну кадрового складу

– Тобто питання не в тому, щоб натиснути, а в тому, щоб адмініструвати правильно?

– Без сумніву. Але має бути й відповідальність. Як показує досвід, чим справедливіше, але жорсткіше регулювання, тим вище дисципліна. Якщо воно справедливе і м'яке, то люди і бізнес не платять податки. Якщо тверде і несправедливе, то це тиск на бізнес. Дуже складно знайти баланс.

Коли я працював у консалтинговій фірмі в Англії ще на початку 2000-х, моїм клієнтом була податкова служба Британії. Повірте, там теж є труднощі.

– Ви їм допомагали збирати податки?

– Ми допомагали їм оптимізувати процеси і зрозуміти, де є проблеми. Організація повинна змінюватися разом з бізнес-середовищем. Тому поліпшення адміністрування – це процес, який буде тривати постійно. До речі, в Англії є цікава норма, яка розрізняє ухилення від податків та оптимізацію. Якщо ти використовуєш оптимізацію у межах закону – це не заборонено. Але ти повинен вказати, що використовуєш її і описати як саме. Якщо така оптимізація масова, то держава може її заборонити. Але якщо це точкове явище, то зміна адміністрування буде коштувати дорожче, ніж оптимізація. Приймається розумне, прагматичне рішення. Ми повинні відбудовувати саме такі відносини, щоб бізнес розумів, що держава – не репресивна машина. Ми знаходимося в одній країні, ми залежимо один від одного – уряд і бізнес.

Ми повинні звести кількість контролюючих органів до одного у кожній сфері

– Новому Времени в свій час давав інтерв'ю відомий фахівець з податків Артур Лаффер, який виступає за лібералізацію. Він говорив, що якщо провести в Україні ліберальну реформу, то вона зміниться через 5 років. Наскільки я розумію, лібералізація у нас не планується, а та, що була, не допомогла. Чи ви плануєте зробити щось ліберальне?

– Я розумію, що для вас і читачів це дуже важливо. Але я думаю, що основним бар'єром до лібералізації є існуюча репресивна модель адміністрування і недовіра до органу, який збирає податки. Це ключова проблема на даний момент. Але є й інші проблеми. Наприклад, з судами, які приймають неправомірні рішення. Ще 2 роки тому, коли я був у групі радників Володимира Гройсмана, ми запустили оптимізацію всіх контролюючих органів. Ідея була в тому, що ми повинні звести кількість контролюючих органів до одного у кожній сфері. Зараз ми дожимаємо цю реформу. У нас дуже багато органів, які ми намагались ліквідувати. Вони зробили вигляд, що їх немає, але виявилися дуже живучими. Досі їх видно на горизонті. Зараз ми закінчуємо їх безславний шлях. Дії цих органів – це те, що тисне на бізнес. І це точно не допомагає лібералізації. Давайте ми спочатку приберемо ці бар'єри, і тоді, я запевняю, запрацює будь-яке зниження ставок. Я є прихильником лібералізації ставок, але хочу бачити результат від цього. Зниження ЄСВ поки не виправдало себе. Саме через те, що ті чинники, які я назвав, не сприяють детінізації та розвитку бізнесу. Тому дуже важливо дотримуватися балансу. Давайте приберемо бар'єри, щоб цей крок себе показав. Бо інакше будь-який крок виявиться просто додатковою діркою в бюджеті.


Друга частина інтерв'ю з Олександром Данилюком буде опублікована на НВ Бізнес найближчим часом.

Коментарі

1000

Правила коментування
Показати більше коментарів

НЕ ПРОПУСТІТЬ

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Бізнес. Інтерв'ю ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: