«Меня уже просили о налоговых льготах, я всем отказал». Экс-министр финансов Словакии прописывает украинской экономике жесткий массаж

«Меня уже просили о налоговых льготах, я всем отказал». Экс-министр финансов Словакии прописывает украинской экономике жесткий массаж

Встреча с Иваном Миклошем, бывшим вице-премьером и министром финансов Словакии, проходит в одном из кафе на киевских Липках. На календаре 5 апреля. 55-летний финансист сразу просит перейти на английский язык.

Миклоша обговаривают как возможного кандидата на должность министра финансов Украины. Кандидата технократического. До этого он работал в министерстве помощником Натальи Яресько. «Как правило, я отказываюсь от интервью, - комментирует Миклош напряжение вокруг его потенциального назначения. – Так что это исключение».

На некоторые вопросы у Миклоша есть уже готовые ответы, на некоторые он отвечает, размышляя на ходу. Он избегает имен и фамилий, предпочитая говорить об Украине как о модели, которая не сильно отличается от Словакии, чье реформирование Миклош однозначно записывает себе в актив.

- Я знаю, что Википедии нельзя доверять на сто процентов, но в тамошней статье о вас сказано, что вы имеете украинские корни. Это правда?

- Да, правда. Но если быть точным, то у меня русинские корни. В Украине принято считать, что отдельного русинского этноса не существует, но на самом деле он существует. Я родился в северо-восточной Словакии, где как раз и живут русины. Коммунистическая Чехословакия не признавала русинов как этнос, поэтому все русины считались украинцами. В паспортах моих родителей тоже было указано, что они – украинцы. В этом вопросе есть еще религиозный аспект. Мои родители были греко-католиками, но коммунисты запретили греко-католическую церковь, официально разрешив только российское православие. В начале 1990-х люди наконец получили право определиться – они русины или украинцы, греко-католики или православные. Большинство вернулись к своей русинской идентичности и греко-католической вере. В этом большинстве были и мои родители.

Украине не хватает лидерства, все реформы делаются под прессингом МВФ

- Ваши родители, наверное, не подозревали, что их сыну доведется принимать участие в украинской политике. Мне известно, что вчера вы встречались с Владимиром Гройсманом, спикером парламента, который считается ключевым кандидатом на должность премьер-министра. Вас же называют возможным министром финансов в его будущем правительстве. Вы, наверное, это и обсуждали с Гройсманом?

- Я обсуждал это с Гройсманом не только вчера. За последние две недели мы встречались много раз. Я дал предварительное согласие стать министром финансов, но выдвинул свои условия. Их три: первое касается сохранения словацкого гражданства, второе – программы будущего правительства, третье – его состава. Мне очень важно, чтобы правительство было ориентировано на реформы и было антикоррупционным.

Я понимаю, что иностранец в правительстве – очень чувствительный вопрос для украинцев, но с предложением сделать временное исключение выступил сам Гройсман. Но даже если меня не назначат министром, я могу продолжать работать советником.

Я обсуждал эту тему с Микулашем Дзюриндой, в чьем правительстве я был вице-премьером и министром финансов Словакии. Общался с польским реформатором Лешеком Бальцеровичем. Они приезжали в Киев две недели назад и собираются более интенсивно включиться в процесс реформ в Украине. Оба уже являются советниками президента, но их роль будет большей, особенно Лешека.

- Есть вероятность, что они займут места в Кабинете министров?

- Нет. Они – советники президента.

 

 
- Как Гройсман отреагировал на ваши условия вхождения в правительство в части программы и команды?

- Он меня поддержал. Мы ни о чем не спорили. Гройсман согласился, что темп реформ нужно ускорить, а министры должны быть более активными. Но не все будет зависеть от Гройсмана. Да, у него будут сильные позиции, но необходимо большинство в парламенте, а для этого придется идти на компромиссы.

- Есть вероятность, что если реформы станут слишком интенсивными и радикальными, потенциальное правительство Гройсмана быстро станет непопулярным. Всегда есть шанс, что в итоге политические дивиденды получат популисты, получив контроль над ситуацией. С кем вы готовы, а с кем не готовы работать в одном Кабмине?

- Я не буду об этом говорить, не хочу вдаваться в конкретику. Если я займу публичную позицию по какому-то чувствительному вопросу, потом сложно будет найти консенсус по нему с моими партнерами, ведь я начал коммуницировать с ними через прессу, а не напрямую. Очевидно, что в Кабмин должны быть назначены реформаторы, особенно в ключевые министерства, такие как Министерство экономики.

- Глава парламентского комитета по налоговой политике Нина Южанина, которая и сама, наверное, была бы не против стать министром финансов, выступила с критикой против вашего возможного назначения. Она и с налоговой реформой, которую вы с нынешним министром финансов Натальей Яресько делали, несогласна. Что бы вы ответили Южаниной?

- Я точно так же критически отношусь к ее так называемой радикально-либеральной реформе, которая была альтернативой нашему проекту. В ней не было ничего радикального и ничего либерального. Проект Южаниной вел к огромному бюджетному дефициту – до 200 млрд грн. Это могло уничтожить ту очень хрупкую фискальную стабилизацию, которой удалось достичь. Южанина хотела оставить упрощенную систему налогообложения, которая используется для уклонения от налогов. Крупные бизнесы делятся на несколько юридических лиц с оборотом до 20 млн грн и оптимизируют свои налоги, хотя эта система по идее рассчитана, условно говоря, на бабушек, которые торгуют на базаре. Но некоторые идеи Южаниной были восприняты министерством.

Когда я проводил налоговую реформу в Словакии, то она была действительно радикальная, но при этом фискально нейтральная в первые годы. То есть она не меняла сумму собираемых налогов. Мы кое-что отменили, ввели общую ставку, снизили прямое налогообложение и увеличили непрямое. Где-то на третий-четвертый год это привело к детенизации экономики и высокому экономическому росту, хорошему платежному балансу.

В Словакии налоговая реформа была частью более широкого пакета структурных реформ – пенсионной, социальной, медицинской, рынка труда.

  


РАДИКАЛ: Иван Миклош (в центре) вспоминает: налоговая реформа в Словакии была радикальней, чем требовал МВФ (на фото Миклош с Кристин Лагард, главой МВФ)
РАДИКАЛ: Иван Миклош (в центре) вспоминает: налоговая реформа в Словакии была радикальней, чем требовал МВФ (на фото Миклош с Кристин Лагард, главой МВФ)


- Многие украинские бизнесы ожидали большего от налоговой реформы. Говорят, стране нужно более радикальное снижение ставок, за которым последует детенизация и рост. Как вы считаете, стоит в дальнейшем изменять ставки каких-то налогов?

- Мы уже снизили налоги очень существенно. Единый социальный взнос был в среднем на уровне 41%, сейчас он 22%. Это очень большой шаг. Мы хотели даже сделать его 20%. Но прежде чем делать дальнейшие снижения ставок, необходимо закрыть дыры, через которые из налоговой системы уходят деньги.

Все хотят платить низкие налоги, но иметь прекрасные публичные сервисы. При этом Украина плохо распоряжается своими деньгами – нет порядка в пенсионной системе, в социальном обеспечении. Есть всевозможные льготы и привилегии. До Майдана госрасходы составляли 52%, хотя в балтийских странах, в Словакии они на уровне 35%. А говорить о желании иметь низкие налоги легко. Но их можно снижать только за счет расширения базы налогообложения.

- От бизнеса сложно ожидать других месседжей. Они всегда требуют низких налогов. Особенно сильны требования аграрного сектора и IT-сектора. Оба ожидают налоговых льгот, а аграрии ими прямо пользуются. Что вы об этом думаете?

- Я принципиально против этого. Для развития отрасли не нужен особый налоговый режим. Если вы делаете исключения для кого-то одного, то другие отрасли начнут заявлять о своей исключительной важности. Когда я в Словакии ввел единый НДС для всех, об исключениях из этого налога просили газеты, фармацевты, пищевики. Говорили о своей чувствительности, важности. Но я всем отказал.

Я вот что скажу. Словакия сейчас производит больше всех автомобилей в мире из расчета на одного человека. В стране сейчас начнется производство автомобилей Jaguar и Land Rover. 25 лет назад Словакия вообще практически не производила автомобили.

- И что вы как правительство сделали, чтобы достичь этого?

- Мы не стимулировали конкретно автоиндустрию. Инвесторы отреагировали на резкость наших реформ. 1 января 2004 года одновременно вступили в силу новые нормы в налоговой, пенсионной сфере, в социальной, в трудовом законодательстве. Стало намного легче нанимать и увольнять людей. Люди стали более заинтересованы в том, чтобы работать, а не находиться на соцобеспечении. При этом ЕС ограничивает возможность стимулировать внешние инвестиции – страна-член союза не может предоставлять инвестору льготы более 15% размера инвестиций. Весь регион с нами конкурировал, но в итоге именно к нам пришли Volkswagen, Peugeot Citroen и Kia Hyundai.

Честно говоря, я не понимаю, почему президент не поддерживает реформу прокуратуры

- Хорошо, в Словакии драйвером экономического роста стала автомобильная индустрия. А как могли бы реформы сработать в украинской экономике? Какие сектора могли бы обеспечить рост, которого все так ждут, особенно после падения ВВП в прошлом году почти на 10%?

- Я не знаю. Точно так же я не знал, что драйвером экономического развития Словакии станет автоиндустрия. Еще включилась корпорация Samsung. Решать в любом случае будут инвесторы. Если Украина достаточно быстро справится с реформами, то сможет конкурировать с той же Словакией в массовом производстве. Это могут быть телевизоры, компьютеры, автомобили, автозапчасти. После девальвации рабочая сила в Украине очень дешевая, но при этом квалифицированная. У Словакии было то же преимущество.

- Но я не думаю, что сами словаки были рады такому своему преимуществу. Это хорошо для усиления позиций страны в борьбе с конкурентами, но не очень хорошо для кошельков людей.

- Работники на фабрике Volkswagen в Словакии получали в два, в три раза больше, чем средняя зарплата по стране. То есть по глобальным стандартам это невысокая зарплата, а по местным – очень хорошая. А это оказывает огромный прямой и непрямой эффект на трудоустройство, на всю экономику. Вслед за ростом экономики растут и зарплаты. Конечно, надо развиваться не только количественно, но и качественно – не только собирать продукцию, а и разрабатывать ее. Надо связать науку, университеты с производством. В Словакии это произошло.

- Айтишники любят называть это словом «экосистема».

- Точно. Инвестиции, если все делается корректно, дают возможность всем участникам процесса остаться в выигрыше. Очевидно, что инвесторы пришли в свое время в Словакию за прибылью, а не ради благотворительности. Но они давали работу, у людей росла зарплата. То же касается и Украины.

Как и Украина, Словакия в 1990-х была заточена под рынок бывших коммунистических стран. Промышленность создавалась в 1950-1980-х годах с акцентом на военное машиностроение. Но СССР распался, а вместе с ним пропал и спрос на эту продукцию. Словацкий премьер Владимир Мечяр в 1990-х реформами не занимался, и наша команда пришла на место его правительства в 1998-м.

Да, у нас не было войны, как у Украины, но проблемы были похожие. Не открою никому секрет, если скажу, что Украине нужно продолжать реформу судебной системы, реструктуризацию банковского сектора, борьбу с высокой инфляцией, нестабильностью гривны, борьбу с коррупцией. Но без иностранных инвесторов это не получится. Тем более, если речь идет о приватизации. Эти так называемые стратегические компании – не только огромный источник коррупции, но и потенциально отличный инструмент привлечь инвестиции. Я занимался приватизацией в Словакии. Мы приватизировали наш местный аналог Нафтогаза. Было много напряжения, вопрос был очень чувствительный в политическом смысле, но мы провели большой международный тендер и очень успешно.

  

  

- Вы говорите очень убедительные вещи, с которыми сложно не согласиться. Но это, честно говоря, больше похоже на программу премьер-министра. Если вас назначат министром финансов, у вас не будет полномочий заниматься судебной системой или даже масштабно заниматься приватизацией.

В Словакии я не был премьер-министром, но делал реформы. Я стал министром финансов, но мне при этом предложили должность вице-премьера. Хочу подчеркнуть, что большая проблема Украины – парламентско-президентская форма правления, что означает наличие двух центров принятия решений. Это создает сложности. Но надо делать реформы, несмотря на риски. В Эстонии это делал Март Лаар, в Польше Лешек Бальцерович, в Чехии Вацлав Клаус, в Грузии Саакашвили и Бендукидзе, в Словакии Дзюринда и я. Напомню, что мы не были популярными политиками во время проведения реформ.

Украине не хватает лидерства, все реформы делаются под прессингом Международного валютного фонда. Плохой пример такой политики – Греция, которая тоже делает реформы только под жестким прессингом. Мы в Словакии, наоборот, проводили налоговую реформу вопреки аргументам МВФ, который нас убеждал не быть настолько радикальными.

И еще очень важна правильная коммуникация с обществом. Это нельзя делать без медиа. Очень важны телевизионные дебаты. Жаль, что в Украине важность коммуникации лучше понимают популисты.

- Так что, в случае вашего назначения вас следует ожидать среди гостей политических ток-шоу?

- Я понимаю почти все, что пишется и говорится на русском, но моя устная речь на русском не очень. А с переводчиком принимать участие в дебатах сложно. Это, кстати, причина, по которой я, возможно, откажусь от должности министра финансов. В любом случае, я рассматриваю себя только как временную кандидатуру на короткий срок.

- Честно говоря, вы не первый в Украине ярко говорите о реформах. Но вот возьмем пример Айвараса Абромавичуса, министра экономики. Он тоже пришел в Кабмин с технократической программой, однако в итоге оказался под сильным давлением со стороны президентской вертикали, когда ему навязывали назначения, с которыми он не был согласен. Что вы скажете на это?

- В борьбе с коррупцией необходимо давление гражданского общества. Честно, я не понимаю, почему президент не поддерживает реформу прокуратуры. Не только я этого не понимаю. При этом социологические опросы показывают, что в 2015-м люди давали намного меньше взяток, чем в 2013-м. Но они продолжают считать, что ситуация с коррупцией не улучшилась. А она улучшилась. Просто люди берут в качестве базы для сравнения не прошлое, а свои высокие ожидания.

- Поговорим о финансах. Украинский госбюджет привык к дефицитам, все время увеличивая госдолг. В этом году дефицит заложен на уровне 3,7% ВВП. Как вы считаете, может ли Украина иметь бездефицитный бюджет и нужен ли он ей?

- Если экономика реформирована и растет, то можно иметь дефицит. Считается, что дефицит на уровне 3% вполне приемлем. Я не являюсь радикальным сторонником идеи бездефицитного бюджета любой ценой. Вы можете максимально сократить расходы, увеличить доходы и добиться профицита, но экономика от этого не начнет расти. Фискальная консолидация должна соединяться со структурными реформами.

- Какое у вас видение офшорного вопроса? Недавно многие мировые медиа сообщили о том, как политики, среди них президент Украины, агрессивно используют офшоры. Большие бизнесы уже привыкли использовать их для налоговой оптимизации.

- В Словакии та же проблема, да и во всем мире. В Украине, в России люди хотят спрятать размеры своего богатства и уйти от налогов. Насколько я понял, Порошенко не использовал офшор для налоговой оптимизации. Лучший способ предотвратить утечку денег в офшоры – это провести либерализацию, дерегуляцию и приватизацию.

- Что вы думаете о перспективах государственных банков?

- Вычистить, реструктуризировать и приватизировать.

- Все?

- Конечно. В Словакии почти весь банковский сектор принадлежит сильным немецким, итальянским, австрийским, бельгийским банкам. Есть только два небольших словацких банка. В Эстонии все банки принадлежат скандинавским инвесторам. И проблем с банками нет ни у Словакии, ни у Эстонии. Зато они есть у Словении, где до сих пор доля государственного капитала в банковской отрасли велика.

- Вы уже упоминали необходимость пенсионной реформы. Очевидно, что суммы денег, которые ежемесячно получают украинские пенсионеры, смехотворны. А источников средств для увеличения пенсий нет. Как провести реформу этой сферы, чтобы болезненный период перехода не был слишком долгим?

- В первую очередь надо избавиться от специальных пенсий. Но вводить второй уровень пенсионного накопления, основанный на сбережениях, Украине еще рановато. Это дорого обходится в краткосрочной перспективе.

- За последние два года вы много времени провели в Киеве. Что вас больше всего удивляет в этом городе?

- Моя жена, дочь, друзья – все в восторге от Киева. Но знаете, что в первую очередь удивляет любого иностранца? Разница между количеством автомобилей класса люкс и тем, как выглядит общественный транспорт, автобусы и маршрутки. Это много говорит о стране.

   

Материал опубликован в НВ №13 от 8 апреля 2016 года

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

НЕ ПРОПУСТИТЕ

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Статьи ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: