В ІТ-системах можно многое спрятать – Данилюк рассказал о возможности манипуляций в ГФС

Министр финансов Александр Данилюк уверен, что налоговая реформа повысит доверие бизнеса к ГФС

Министр финансов Александр Данилюк уверен, что налоговая реформа повысит доверие бизнеса к ГФС

Главным органом в Украине, который осуществляет финансовую, бюджетную и налоговую политику в стране, является Министерство финансов. Именно здесь решают какими должны быть налоги и социальные выплаты.

Но вот оценивают деятельность Минфина по-разному. Главная претензия, что он так и не смог создать условия для развития бизнеса в Украине. Давление на бизнес продолжается, нет обещанных налоговой и таможенной реформ, которые должны побороть коррупцию.

Проведение налоговой реформы обсуждается уже больше двух лет. Были даже попытки вносить изменения в главный закон в этой сфере – Налоговый кодекс. Но похоже, что это так и не принесло ожидаемых перемен. Бизнес так и не почувствовал долгожданного облегчения.

НВ Бизнес решил поговорить с министром финансов – Александром Данилюком. В первой части своего интервью он рассказал о текущей ситуации с наполнением бюджета и о том, какой видит грядущую налоговую реформу.

– Как вы оцениваете полгода работы украинской экономики с финансовой точки зрения? Насколько вы довольны тем, как выполняется бюджет, результатами?

– Скажем так, достаточно доволен. Cейчас мы идем по графику. Планы по доходной части выполняются вовремя. Конечно, я вижу определенные риски, связанные с доходами от спецконфискации. У нас есть определенная задержка с получением средств от прибыли Национального банка в размере 38 млрд гривен. Но я надеюсь, что в ближайшее время этот вопрос будет решен. Он связан с запуском совета Национального банка. Также определенный риск в этом году есть по приватизации.

– Ее просто нет.

– Да, и это на самом деле беспокоит.

– Насколько эти макрориски влияют на общую ситуацию?

– Вы правильно сказали – макро. Если говорить о приватизации, то это не просто доходы этого года, а гораздо больше. Приватизация – это один из инструментов привлечения серьезных инвесторов. Мы сейчас должны максимально ориентироваться на их привлечение в страну. А для этого нам необходимо что-то предложить. У нас есть достаточно большое количество привлекательных объектов, готовых бизнесов, которые сейчас управляются государством. И управляются неэффективно. Поэтому совершенно очевидным является привлечение инвесторов и приватизация этих активов. У нас достаточно большой перерыв в серьезной приватизации. Я еще помню приватизацию Криворожстали в 2005 году.

Приватизация – это один из инструментов привлечения серьезных инвесторов

– По-моему, больше ничего и не помнят.

– На самом деле, я не просто это помню, я тогда был советником премьер-министра Еханурова. Я только пришел на эту должность и фактически сразу же занялся этой приватизацией. Она тогда была в самой активной фазе. Я присутствовал на конкурсе. И до сих пор для меня это пример самой быстрой, эффективной и прозрачной приватизации.

– Почему тогда получилось провести приватизацию, а сейчас нет? Чего не хватает?

– В случае с Одесским припортовым заводом было несколько проблем. Это и сомнительные кредиты предприятия, и механизм определения первоначальной цены. Я являюсь сторонником максимально открытого и прозрачного конкурса, где даже первоначальная стоимость не имеет значения. Можно начинать с любой цены. Если у государства есть намерения продать стратегический завод, то единственное, что оно может сделать – это обеспечить прозрачный конкурс. Тогда цена определится уже во время конкурса. Можно начинать и с высокой цены, но, если нет покупателей, нужно ее опускать. К сожалению, украинское законодательство пока не предусматривает этого. А у нас цена оказалась слишком высокой и это оттолкнуло покупателей. И теперь мы вынуждены объявлять новый конкурс. Из-за этого мы теряем время и удачный момент.

– В Криворожстали так не было.

– Да. Там был очевиден интерес с самого начала. Было понятно, кто заинтересован, и что покупатели готовы биться до конца. Это было в 2005 году, когда присутствовал тренд "все в рост". Также было понятно, за этот актив борются очень крупные предприятия. В том числе ArcelorMittal. Самое интересно, что при покупке Криворожстали они конкурировали, а потом в течении года объединились. Если бы продажа была через год, конкуренция оказалась намного меньше. Просто был выбран правильный период. И сейчас очень важно правильно начать приватизацию. Я надеюсь, что к следующему конкурсу мы сделаем правильные выводы и будем смотреть на приватизацию не только со стороны процедур, а также с позиции инвестора. Для инвестора, который выходит на новый рынок, важна стабильность. Мы должны ее предложить. И, если инвестора волнуют определенные моменты на конкретном объекте, то задача государства их максимально устранить. Если мы об этом не будем думать, то приватизация никогда не начнется.

И если принято решение продавать – нужно это делать. Цена сложится на рынке

– Многие подозревают, что при приватизации ОПЗ инвесторов как таковых не было. Действительно кто-то интересовался объектом? На каком этапе они отошли?

– Самим процессом занимается Фонд государственного имущества. Интерес Министерства финансов очень узкий – получить запланированный в этом году доход от приватизации. Это 17 млрд гривен. В тоже время, я смотрю на проблематику более широко. Завод привлекателен. На него всегда будет спрос. Но возникает вопрос цены и открытости информации. Если кто-то говорит, что нет реальных покупателей, значит что-то было не так в процессе. На любой актив есть спрос. Вопрос только в цене. Конечно, есть еще внешняя конъюнктура и то как государство организовывает процесс: насколько он прозрачный и понятный, насколько мы активно общаемся с инвесторами и понимаем их риски, как пытаемся их минимизировать. Это все сказывается на цене. Если мы это игнорируем, то цена будет ниже.

Цена ОПЗ оказалась слишком высокой и это оттолкнуло покупателей

Часто возникает вопрос: а стоит ли продавать объект по низкой цене? Мое мнение, что государство не является эффективным управленцем. Кстати, то же самое было с Криворожсталью. В тот период, когда предприятие было реприватизировано, а потом опять приватизировано, наблюдались очень неприятные процессы. Очень много активов просто выводилось. Каждый год, квартал и месяц мы теряем стоимость этих предприятий. Украина не реинвестирует деньги в них, а нам необходимы частные инвестиции. И если принято решение продавать – нужно это делать. Цена сложится на рынке. А наше обязательство – обеспечить конкуренцию, для того чтобы повысить цену.

– Вы еще рассчитываете получить это 17 млрд гривен от приватизации?

– Я рассчитываю. Конечно, есть некоторые риски. Но я считаю, что Фонд государственного имущества должен выполнить программу приватизации.

– Часто бизнес жалуется на налоговую систему. В прошлом году на Министерство финансов возлагали большие надежды на проведение налоговой реформы. Как вы считаете, какой она должна быть и должна ли быть вообще?

– Для меня этот вопрос не новый. Еще год назад, когда я находился в администрации президента, то был вовлечен в процессы обсуждения того, какой должна быть налоговая реформа с разными группами. На самом деле я либертарианец, и максимально придерживаюсь таких подходов. Основная задача, которая сейчас стоит перед Министерством финансов и всем финансово-экономическим блоком – это создание предпосылок для развития бизнеса и экономического роста. Конечно, налоговая политика имеет здесь очень важную составляющую. И важно понимать, что реально необходимо бизнесу. Ведь справедливое администрирование – это тоже определенная либерализация. И я считаю, что на данном этапе – это как раз то, чего ожидает бизнес. Встречаясь с предпринимателями, именно это я слышу. Не возникает вопроса о снижении ставки НДС. Спрашивают, почему НДС не компенсируется вовремя. Никто не спрашивает о снижении ставки налога на прибыль, а задают вопрос: почему налоговая полиция открывает дела?

На любой актив есть спрос. Вопрос только в цене

Администрирование – это очень важная часть. И пока оно у нас не заработает, либерализация в части ставок просто не даст эффекта: бизнесу существенной пользы нет, но есть только прямые потери бюджета. Любая либерализация – это толчок к развитию, когда люди должны начинать инвестировать деньги. А если нет доверия, то они не будут этого делать. Поэтому очень важно снимать ограничения для реинвестирования. Люди хотят развивать свой бизнес и готовы вкладывать деньги. Очень многие компании еще ни разу не пробовали себя в Украине. Сейчас есть серьезный аппетит на это. Глобальный рынок готов брать на себя риски, все ищут доходность. Единственное, что отталкивает от Украины – это политическая нестабильность. Именно она может оттолкнуть инвесторов больше, чем что-либо. Мы должны просто создавать возможности для инвестиций. Естественно, важным компонентом является валютное регулирование. Никто не будет вкладывать деньги в Украину, если не сможет эти деньги вывести.

– Но это ответственность Нацбанка. А ваша – это то, каким образом менять администрирование. Что вы собираетесь делать?

– Вы абсолютно правильно заметили, что это ответственность Национального банка. Но если мы говорим про экономический рост, то не разделяемся и очень плотно общаемся. Мы работаем как одна команда. Мы – единомышленники.

– Я в том смысле, что их задача – поддерживать стабильность национальной валюты.

– Основная их задача – поддержка уровня инфляции. И мне кажется, что они успешно с этим справляются. А по администрированию мы уже завершаем подготовку законопроекта изменений в Налоговый кодекс, который будет внесен в Верховную Раду после каникул. Это набор изменений, который направлен на уменьшение давления на бизнес и улучшение администрирования. Серьезная работа была сделана комитетом Верховной Рады по налоговой политике. У них есть наработки, которые мы взяли за основу. После этого мы провели ряд встреч с бизнесом, задав им простой вопрос: что вас беспокоит в администрировании? И у них были более-менее готовые решения, которые они хотели реализовать. Мы их обсудили, а те, которые посчитали приемлемыми, включили в свой законопроект.

Бизнес всегда будет искать возможности не платить налоги в рамках закона. Это нормальное поведение

Есть несколько направлений. Первое – улучшит администрирование в связке Минфин и налоговая. Например, ІТ-системы, которые сейчас находятся в ГФС, должны перейти в Минфин. Это делается для того, чтобы нельзя было манипулировать этими системами. Ведь в ІТ-системах можно достаточно многое спрятать.

– ГФС подстраивает информацию под себя?

– Это вполне возможно. Но очень сложно доказать. Комитет над этим долго работал. И они считают, что это очевидно. Самым правильным будет убрать такой соблазн. И задача Минфина будет очень простая. Мы обеспечим стабильность работы этой системы и сделаем невозможными любые манипуляции.

– То есть будет к чему апеллировать?

– Это определенные разграничения. Есть еще сфера конфликта интересов. Любые письменные консультации должен предоставлять исключительно Минфин, а не налоговая. Мы отвечаем за налоговую политику, поэтому только мы можем давать разъяснения. Если этим занимается ГФС, то, к сожалению, это приводит к тому, что они комментируют в свою пользу. Это логично. Ведь никто не будет давать разъяснения, которые ухудшат его ситуацию. А вдруг это когда-то понадобится. Есть и другие ситуации, когда на одну и ту же проблему дается разное разъяснение. Это вообще недопустимо.

– То есть законопроект направлен на системные изменения?

– Совершенно верно. Есть наработки по улучшению компенсации НДС, по налоговой полиции. Налоговая полиция будет ликвидирована и будет создана уже не силовая, а сервисная служба финансовых расследований при Министерстве финансов. Мы хотим использовать месяц до начала работы Рады для того, чтобы показать костяк наших изменений. Я каждый день слышу дополнительные предложения, некоторые из них нужно включать.

Никто не будет давать разъяснения, которые ухудшат его ситуацию

– Но с налоговой у бизнеса есть и другие проблемы – персональные. Руководитель службы, его замы работают не в интересах бизнеса. Возможны ли какие-то изменения в этой сфере?

– Интересный посыл – они работают не в интересах бизнеса. В любом случае они должны работать в интересах государства.

– Только справедливо.

– Абсолютно верно.

– Бизнес тоже работает в интересах государства.

– Бизнес работает исключительно в своих интересах. Так происходит везде. Задача государства – правильно строить налоговую политику и администрирование для ее реализации. Бизнес всегда будет искать возможности не платить налоги в рамках закона. Это нормальное поведение.

– Вы считаете их антагонистами?

– Вопрос в другом. Очень неправильно рассчитывать на то, что бизнес будет сам приходить. В принципе, бизнес должен развиваться, конкурировать, максимизировать свои доходы. А задача государства – не только создавать предпосылки для этого роста, но и обеспечивать сбор необходимого уровня налогов.

– И все же возможны какие-то кадровые изменения к осени?

– Сейчас очень важно в ГФС начинать замену кадрового состава. Это очевидно. У нас армия из 40 тыс. налоговиков. И бизнес сталкивается с этими людьми каждый день. У них очень низкие зарплаты.

– И при этом они работают.

– Да. Необходимо привлекать новых людей и избавляться от тех, которые просто не хотят и не могут работать. Это же государственная услуга, это сервис. И те, кто не способны, должны уйти. А новым сотрудникам мы должны предлагать нормальные зарплаты. Сложно предлагать зарплату в 4 тыс. гривен и рассчитывать, что люди будут работать честно. Сложно выжить на такие деньги. Сейчас это та проблема, которую я пытаюсь решить. Причем не отдельно, а в том числе с соцслужбой.

Понятно, что повысить зарплаты для всей системы не хватит ресурсов, это нереально. Мы сейчас поступаем следующим образом – берем орган за органом и там существенно повышаем уровень зарплаты. Уже подняли их в Национальном антикоррупционном бюро, в Национальном агентстве по противодействию коррупции. Решение этой проблемы должно касаться всей системы. Ведь и в Минфине должны быть хорошо оплачиваемые специалисты. От них же зависит формирование финансовой политики и работа системы. Ожидать от министерств серьезных изменений страны без качественного изменения людей – неправильно.

– А как вы будете это делать?

– По поводу ГФС я вижу определенные этапы. Я бы начал с офиса крупных налогоплательщиков. Они отвечают более, чем за 60% всех доходов. Это должен быть пример сервиса для всей ГФС. Но понятно, что мы не сможем поднять зарплату всем.

Другая возможность, которую мы будем внедрять в ближайшее время, это ликвидация функций аудита на районном уровне. Их выполнение передадут на уровень области. Я считаю, что этот ресурс в принципе неправильно используется. Давайте начнем с того, что и бизнеса там сейчас нет. То есть мы держим людей там, где не платятся налоги. Мы должны оптимизировать свои затраты в интересах налогоплательщиков. А за счет экономии поднять зарплаты тем, кто работает сейчас на передовой.

– Означает ли это, что ставки налогов вы не будете трогать до конца года и бизнес будет жить по тем правилам, которые есть сейчас?

– Мы сейчас не планируем изменять ставки. Но бизнес будет жить по новым правилам, когда сможет доверять ГФС. Он будет ожидать справедливого администрирования.

– В прошлом году представитель МВФ говорил, что одна из проблем Украины – это то, что люди не платят налоги и нужно повышать дисциплину. Что вы будете с этим делать?

– Вернемся к доверию к ГФС. Дисциплину нужно повышать в первую очередь в самой службе. Я верю в институциональные изменения. Измененный ГФС с новыми людьми даже при существующих правилах улучшит администрирование и сборы. Строить справедливую систему очень сложно. Это ежедневная работа.

У нас армия из 40 тыс. налоговиков. Сейчас очень важно в ГФС начинать замену кадрового состава

– То есть вопрос не в том, чтобы надавить, а в том, чтобы администрировать правильно?

– Без сомнения. Но должна быть и ответственность. Как показывает опыт, чем справедливее, но жестче регулирование, тем выше дисциплина. Если оно справедливое и мягкое, то люди и бизнес не платят налоги. Если жесткое и несправедливое, то это давление на бизнес. Очень сложно найти баланс.

Когда я работал в консалтинговой фирме в Англии еще в начале 2000-х, моим клиентом была налоговая служба Британии. Поверьте, там тоже есть сложности.

– Вы им помогали собирать налоги?

– Мы помогали им оптимизировать процессы и понять где есть проблемы. Организация должна меняться вместе с бизнес-средой. Поэтому улучшение администрирования – это процесс, который будет продолжаться постоянно. Кстати, в Англии есть интересная норма, которая различает уклонение от налогов и оптимизацию. Если ты используешь оптимизацию в рамках закона – это не запрещено. Но ты должен указать, что используешь ее и описать как именно. Если такая оптимизация массовая, то государство может ее запретить. Но если это точечное явление, то изменение администрирования будет стоить дороже, чем оптимизация. Принимается разумное, прагматичное решение. Мы должны отстраивать именно такие отношения, чтобы бизнес понимал, что государство – не репрессивная машина. Мы находимся в одной стране, мы друг от друга зависим – правительство и бизнес.

Мы должны свести количество контролирующих органов к одному в каждой сфере

– Новому Времени в свое время давал интервью известный специалист по налогам Артур Лаффер, который выступает за либерализацию. Он говорил, что если провести в Украине либеральную реформу, то она изменится через 5 лет. Насколько я понимаю, либерализация у нас не планируется, а та, что была, не помогла. Или вы планируете сделать что-то либеральное?

– Я понимаю, что для вас и читателей это очень важно. Но я думаю, что основным барьером к либерализации является существующая репрессивная модель администрирования и недоверие к органу, который собирает налоги. Это ключевая проблема на данный момент. Но есть и другие проблемы. Например, с судами, которые принимают неправомерные решения. Еще 2 года назад, когда я был в группе советников Владимира Гройсмана, мы запустили оптимизацию всех контролирующих органов. Идея была в том, что мы должны свести количество контролирующих органов к одному в каждой сфере. Сейчас мы дожимаем эту реформу. У нас очень много органов, которые мы пытались ликвидировать. Они сделали вид, что их нет, но оказались очень живучими. До сих пор их видно на горизонте. Сейчас мы заканчиваем их бесславный путь. Действия этих органов – это то, что давит на бизнес. И это точно не помогает либерализации. Давайте мы сначала уберем эти барьеры, и тогда, я уверяю, заработает любое снижение ставок. Я являюсь сторонником либерализации ставок, но хочу видеть результат от этого. Снижение ЕСВ пока не оправдало себя. Как раз из-за того, что те факторы, которые я обозначил, не способствуют детенизации и развитию бизнеса. Поэтому очень важно соблюдать баланс. Давайте уберем барьеры, чтобы этот шаг себя показал. Потому что иначе любой шаг окажется просто дополнительной дырой в бюджете.


Вторая часть интервью с Александром Данилюком будет опубликована на НВ Бизнес в ближайшее время.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

НЕ ПРОПУСТИТЕ

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Бизнес. Интервью ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: