Что ждет экономику без транша МВФ и стоит ли на него рассчитывать, рассказывает глава Минфина

Министр финансов Александр Данилюк уверен, что любыми формами протекционизма в Украине злоупотребляют

Министр финансов Александр Данилюк уверен, что любыми формами протекционизма в Украине злоупотребляют

Почему Международный валютный фонд приостановил сотрудничество с Украиной и возобновится ли оно в ближайшем будущем, объясняет министр финансов Александр Данилюк.

Кроме этого, Министерство финансов, которое решает, какими должны быть налоги в Украине и как распределять бюджетные средства уже неоднократно пыталось реформировать эти сферы.

Впрочем, долгожданного смягчения бизнес так и не почувствовал. Давление проверяющих органов осталось, а сами они продолжают набивать свои карманы.

Об этом НВ Бизнес поговорил с непосредственным руководителем Министерства финансов – Александром Данилюком. В первой части интервью он рассказал о манипуляциях в ГФС.

Во второй части своего интервью Данилюк рассказывает о грядущих переговорах с МВФ и перспективах выполнения бюджета этого года.

– Почему вы считаете, что вопрос Украины в МВФ будет рассматриваться в августе? Какие основания так думать?

– У меня очень простые основания. Мы готовились на конец июля. Но так получилось, что в графике работы МВФ сейчас три недели перерыва. Поэтому мы рассчитываем на конец августа.

– Глава фонда Кристин Лагард говорила о том, что есть некие технические вопросы. Но из ее комментариев не было понятно, какие именно. Расскажите, о чем идет речь?

– Это технические вопросы, которые мы решим до заседания совета директоров МВФ.

– А что стоит за этими техническими вопросами?

– Вы же знаете правила. До заседания совета директоров мы не можем рассказывать детали. МВФ ведь тоже об этом не говорит. Когда все вопросы будут закрыты, будет решение совета директоров, мы сможем все рассказать и опубликуем меморандум. Ничего секретного там нет. Это техническая работа.

– Эта работа требует участия парламента?

– Парламент сейчас не работает, если вы намекаете на законы. Хочу сказать, что я немного расстроен принятием законов. Как минимум 4 важных закона не были приняты. Моя задача сейчас – это убедить МВФ в том, что мы их примем в ближайшее время. Эти законы очень важны для МВФ. Сокращение перечня предприятий, запрещенных к приватизации, – это запуск приватизации, что фактически говорит об эффективном использовании государством своих ресурсов. Это сигнал к тому, что мы будем освобождаться от определенных активов, будем их продавать, будем привлекать дополнительные ресурсы для развития экономики, а не только сидеть и брать кредиты. Если кто-то думает, что мы с МВФ будем жить 5 или 10 лет – это не так. Это будет очень короткий период, за который мы должны стать динамичной экономикой, которая сама себя поддерживает, способной потом выплатить те кредиты, которые были взяты за последние годы. А программа МВФ – это тоже кредиты. Да, они намного дешевле, чем можно получить их на рынке. Но все равно их нужно возвращать. А источников только два. Первый – перекредитование, которое не выделят не самодостаточной рисковой экономике. Второй – развитие экономики, получение доходов, налогов и соответствующие выплаты.

Я немного расстроен принятием законов. Как минимум 4 важных закона не были приняты

– А насколько вообще мы нуждаемся сейчас в деньгах МВФ? Говорят, мы прошли тяжелую стадию и экономике полегчало. Стоит ли вообще продолжать сотрудничество с Фондом и идти на их жесткие требования?

– Сложный вопрос. Да, действительно есть такое мнение. Но я думаю, что оно не учитывает того, как развивается страна и экономика. Вопрос сейчас не в деньгах, которые нужны от МВФ. Наши резервы на стабильном уровне. У нас сейчас нет критической потребности в деньгах, но она может возникнуть через несколько месяцев. Мы взаимодействуем с МВФ не ради денег. На самом деле конструкция очень простая. В начале 2014 года сложно было предположить, что мы можем взять деньги. Наша экономика потеряла 25% из-за агрессии России. Все это привело к очень серьезным последствиям.  МВФ поддержали нас в той сложной экономической ситуации. При этом, они рассчитывают, что к концу программы мы можем быть самодостаточными. А это означает, что мы должны провести все необходимые реформы для развития экономики, чтобы Украина смогла иметь доступ к рынкам капиталов и могла существовать не только без МВФ, но и выплачивать кредиты и расти самостоятельно. А рост без инвестиций невозможен.

Если кто-то думает, что мы с МВФ будем жить 5 или 10 лет – это не так

Сейчас взаимодействие с МВФ – это сигнал инвесторам, что мы движемся по программе реформ. Это наша программа, но наш партнер с ней согласен и позитивно ее оценивает и поэтому поддерживает нас финансово. Каждый транш – это очень важный сигнал для инвесторов, что мы прогрессируем.

– Также и обратный сигнал, если деньги не выделили.

– Абсолютно верно. Если гипотетически представить, что мы прекращаем работать с МВФ, то учитывая определенную нестабильность на внешних рынках, а также незавершенность непопулярных реформ, то украинская экономика этого не выдержит. И нам не будут помогать коммерческие структуры, они не вложат сюда деньги из-за слишком больших рисков. Обычно это происходит, когда балом правят популисты. В итоге все закончится тем, что даже существующий уровень развития экономики вряд ли удовлетворит людей. Вряд ли люди сейчас довольны уровнем зарплат, уровнем занятости. Уровень жизни зависит от развития экономики. А развитие экономики – это реформирование, создание рыночных условий и привлечение инвестиций. Если же мы не будем реформировать систему, создавать предпосылки для привлечения внешних инвестиций, это означает, что мы фактически выбрали формулу, при которой страна не сможет быть успешной.

– Раз мы коснулись популистов, есть еще один популярный тезис. Мы сейчас берем деньги у МВФ, а выплачивать их будет не только наше поколение, но и внуки-правнуки. Вы разделяете такой страх?

Вопрос сейчас не в деньгах, которые нужны от МВФ. Наши резервы на стабильном уровне

– Я очень аккуратно отношусь к государственным финансам. Да, мы берем кредиты. Да, это то, что нужно будет возвращать. Но мы также внедряем программу реформирования страны. Альтернатива – этого не делать. Тогда я вам гарантирую ничего не изменится к лучшему, все останется, как есть. Кредиты уже взяты, и не только за последние год-два. Кроме того, я думаю, что людей не устраивает уровень зарплат и пенсий, уровень здравоохранения и образования. Поэтому любое сохранение статуса-кво, заморозка ситуации, приведет к проблемам в будущем. Глобальный рынок и весь мир очень быстро развиваются. И нам необходимо двигаться с опережением, потому что мы серьезно отстали. У нас до сих пор идут обсуждения, которые в Европе закончились еще 25 лет назад. Мы сейчас должны их догонять. А для этого нужно меняться, привлекать инвестиции.

– А каким образом все это выплатить? Какой у вас план?

– Развить экономику и выплатить кредиты. Другого плана не может быть. Если кто-то строит план набрать кредитов, объявить дефолт и на этом поставить крест на стране, то это как раз подход популистов. Мы все хотим жить в ответственной стране. Мы должны быть надежным партнером. Мы должны беспокоиться о нашей стране, о развитии экономики. Многие люди уезжают из Украины. Это очень плохой тренд. Нам необходимо сохранять молодое активное поколение, которое готово реализовывать себя в жизни через бизнес, через науку. Тогда наша страна будет процветать.

– Еще один популярный тезис – для того, чтобы развивать страну, необходим государственный протекционизм на уровне пошлин, на уровне определенных отраслей экономики. Как вы относитесь к этому?

– Я за рынок и за конкуренцию. Исторически любыми формами протекционизма в нашей стране злоупотребляют. Это просто неэффективное использование государственных средств. Я не помню ни одного успешного примера. Я либертарианец и верю в свободный рынок. Только рыночные условия будут понятны инвесторам. Если же ограниченное количество компаний будут бороться за государственные преференции, то никакой конкуренции не будет. Цены будут выше, а уровень качества – ниже. В таком случае проигрывают все: потребители, бизнес и экономика в целом.

Каждый транш – это очень важный сигнал для инвесторов, что мы прогрессируем

– Многие страны сначала развили свою промышленность, а уже потом стали рыночными. Например, Англия. Вы не считаете, что нам необходим период, чтобы стать более стабильной страной, а потом перейти к рынку?

– Все зависит от стадии развития. Мы живем в ХХІ веке. Вы говорите об Англии начала ХХ века. Это совершенно разные условия. Сейчас мы работаем в рамках ВТО, в рамках ЗСТ с Европейским Союзом. Фактически сейчас все страны входят в определенные рамочные правила игры, которые как раз предусматривают свободную торговлю. Свободный рынок – единственный возможный вариант развития нашей экономики.

– Как, например, украинский ХТЗ может конкурировать с JohnDeere? И так со всеми предприятиями. Останется только аграрная отрасль.

– Давайте посмотрим на другую сторону. Наши сельхозпроизводители что покупают?

JohnDeere.

– Почему?

– Лучше работает.

– И что, мы хотим запретить, чтобы здесь был JohnDeere? И будем использовались менее эффективные тракторы? Тогда уменьшится производительность, больше средств придется тратить на ремонт. Если сфокусировать свой взгляд только на одном заводе и сказать, нам нужно его спасти, потому что он критически важен – это одно решение. Если же мы смотрим на страну более глобально и говорим, что нам нужно развитие экономики, то тогда и уравнение меняется. Тогда не пытаешься оптимизировать только один сантиметр, а смотришь на всю отрасль и думаешь, как сделать, чтобы она была конкурентной и генерировала больше доходов.

У нас до сих пор идут обсуждения, которые в Европе закончились еще 25 лет назад. Мы сейчас должны их догонять

Я считаю, что нужно развивать производство сельхозтехники. Но разве есть проблема, что JohnDeere придет в Украину и купит это предприятие? Считаете, что наши люди будут получать большую зарплату, работая на украинском предприятии, чем на иностранном?

– Проблема не в том, что он не придет, а в том, что будет просто поставлять технику, а производиться здесь ничего не будет.

– Украина – большая страна, здесь большой рынок. Поэтому есть очень много причин, почему производители сельхозтехники будут создавать здесь производство. Привозить откуда-то дороже. Здесь и себестоимость производства может быть ниже из-за низкой стоимости рабочей силы. Мы сейчас достаточно конкурентные и этим нужно пользоваться. Я вижу очень много возможностей. Мы должны их открывать, а не сидеть и ждать лучших времен. Мы должны быть открыты любому, кто придет и откроет здесь производство, создаст новые рабочие места. Это может быть, как внутренний инвестор, так и внешний.

– Как вы считаете, тарифная политика предыдущего и нынешнего Кабмина помогла нашим государственным финансам? Она решила свои задачи? Говорили, что это решит проблему бюджета. Насколько она решена?

– Неправильно говорить, что это решает проблему бюджета. Естественно, повышение тарифов несет позитивное влияние на бюджет. Но проблема не только в этом.

– Разве это не делалось для того, чтобы снизить дотации из бюджета для компаний?

– Однозначно. Это одна из причин. Но давайте посмотрим более глобально. Нафтогаз убыточен, мы его субсидируем. Для того, чтобы этого не продолжалось, нужно поднять тарифы. Но теперь необходимо компенсировать людям повышенные тарифы. Нужно сделать справедливую систему субсидий. Но это слишком узко. Мы хотим, чтобы работал рынок, чтобы не было монополии Нафтогаза. Не обязательно думать о максимизации его стоимости. Мы должны думать о развитии всей отрасли. Должна быть конкуренция среди всех компаний, которые хотят здесь работать. Когда будет конкуренция, снизятся цены, придут новые технологии, будет более эффективная и дешевая добыча.

Нафтогаз убыточен, мы его субсидируем. Для того, чтобы этого не продолжалось, нужно поднять тарифы

– Есть какой-то результат?

– Последний подъем тарифов был в июле, а решение было принято еще в апреле. Сейчас лето и объем потребления энергоресурсов находится на минимуме. Когда начнется большое потребление ресурсов, тогда и будет эффект по Нафтогазу. Но это нужно развивать и думать, как сделать так, чтобы рынок заработал. Для этого необходимо создать условия. Нужно искать возможности монетизации субсидий.

– То есть давать не льготы, а деньги?

– Мы сейчас ведем дискуссии, какая модель будет более эффективной. Нужна модель, которая позволит использовать деньги исключительно на оплату энергоресурсов. Потому что, если просто выплачивать деньги потребителям, есть колоссальный риск, что средства будут использоваться не по назначению. Но если экономия достигнута, если например, домохозяйство уменьшило потребление энергии, то можно давать субсидии реальными деньгами. Это и есть мотивация людей экономить на потреблении.

Сейчас система субсидий построена таким образом, что в ней может работать только Нафтогаз. А при монетизации мы можем пустить на рынок других игроков. Это правильно, это создает конкуренцию и снижает стоимость ресурсов.

– Нам говорили, что тарифы нужно поднять для того, чтобы улучшить финансовую ситуацию. Тарифы подняли, а что изменилось?

– Мы стали более энергоэффективны, уменьшили энергетическую зависимость от России, а значит, усилили безопасность. Устранили возможность системной коррупции с ценами на газ, когда дешевый газ продавали дороже. Это мотивация к увеличению производства. Более того, теперь будет меньше дефицит. Это очень важно. Ключевая задача не останавливаться на этом. Теперь нужно сделать так, чтобы этот непопулярный шаг все-таки принес максимальную пользу, и люди это понимали и видели. Это возможность запустить рынок, сократить дефицит бюджета, сократить возможности для манипуляций.

– Иван Миклош говорил, что наша система упрощенного налогообложения, приносит много проблем государству. Ее нужно оставлять или менять?

– Я думаю, что в конце концов нам нужно будет менять эту систему. Я считаю, что сейчас самое главное – это не позволять ей злоупотреблять. Упрощенная система создавалась для поддержки и развития мелкого бизнеса. Но сейчас очень много крупных компаний просто используют ее для того, чтобы платить меньше налогов. Я считаю, что это вопрос администрирования. Де-факто этим пользуется крупный бизнес, который использует подмену понятий.

Упрощенная система создавалась для поддержки и развития мелкого бизнеса. Но сейчас очень много крупных компаний просто используют ее для того, чтобы платить меньше налогов

– Например, все наши ІТ-компании используют это и при этом получают миллиардные доходы. Что с ними делать?

– С ІТ немного другая история. Я имел в виду большие сети и крупный бизнес. Например, торговые центры часто используют такой инструмент. Что касается ІТ – у меня до конца еще не сформировалось мнение. Я с ними очень много общался еще в администрации президента. С одной стороны, это бизнес. А раз так, почему они должны иметь какие-то другие условия и преференции по сравнению с остальными. С другой стороны, этот бизнес фактически не имеет границ. Нужно думать, как нам сберечь программистов здесь, чтобы они не уехали. Глобальное решение – сделать выгодным создание продуктов и их капитализацию здесь. Это то, что создаст ІТ-революцию в Украине. Нужно использовать тысячи айтишников, которые работают из дома. Это тот потенциал, который мы недоиспользуем. С таким количеством айтишников мы можем создавать в Украине ІТ-компании, которые будут конкурентоспособны во всем мире. В данной ситуации мы готовы создавать правильные налоговые условия. Но здесь ключевым является защита интеллектуальных прав. Это очень важно.

– То есть лучше их пока не трогать.

– Я бы был очень аккуратен с ними.

– По поводу вашего заявления относительно российского долга – $3 млрд. Нам придется его платить или нет?

– Мое заявление касалось нашей позиции в суде. Россия подала иск на Украину, требуя выплаты. У нас есть четкая позиция – мы считаем, что это требование несправедливо. Теперь ждем решения суда. У нас сильная позиция. Мы используем все цивилизованные механизмы, чтобы защищать нашу позицию в суде.

– Много говорят о том, что финансовые потоки на ОПЗ распределяются неправильно. Сейчас выдвинуты обвинения, уголовные дела. А Министерство финансов как-то за этим следит или это вообще не ваше дело?

– Министерство финансов анализирует те сферы, которые находятся в нашей компетенции. Но если говорить о каких-то нарушениях на предприятиях, то для этого есть другие институции. Есть НАБУ, есть органы управления.

Это предприятие (ОПЗ) априори должно находиться в частных руках. Тогда они не будут сами у себя воровать

– Но это же большая дырка в бюджете. Вы налоги собираете, а они уходят.

– Мы фундаментально подходим к этому. Это предприятие априори должно находиться в частных руках. Тогда они не будут сами у себя воровать. Ведь так бизнес не работает. Дальнейшая роль государства – получать налоги и создавать правильные регуляторные условия. Мы не должны влезать в несвойственную нам функцию. На данный момент это ответственность органов управления. Но когда у огромного количество предприятий нет реального собственника, ведь фактически государство им не является, всегда будут красть. В Советском Союзе были истории, когда на заводе Газ, где производили Волги, каждый день через забор перекидывали детали, а потом собирали машины. Когда предприятие не твое, это будет происходить. Как это решить – продать в частные руки. Тогда не будут воровать, тогда предприятия будут развиваться, будут создаваться новые рабочие места. Тогда же будут и большие налоговые поступления.

– Если посмотреть на будущее, на год-три, какие основные задачи вы бы сделали, чтобы улучшить ситуацию в стране?

– Минфин участвует во многих процессах, мы становимся своего рода драйвером реформ в других сферах. Программа-минимум – это новый бюджетный процесс.  Наша цель, принять в этом году бюджет, который станет основой для экономического роста. При этом, важно сделать тоже самое и в следующем году. важно сделать практику запуска реальных бюджетов постоянной. Причем таких бюджетов, у которых будет определенный стратегический горизонт на несколько лет вперед и соответствующее распределение ресурсов, с понимаем того, куда движется страна. Следующее – это реформирование налоговой и таможни. Когда я это сделаю, это будет достижение №1.

– Это задача не на 15-20 лет?

– Есть такое понимание как перелом тренда. Когда мы его сломаем, организация сама начнет меняться. Там будут появляться новые люди, они будут мотивированы. Конечно, некоторые могут попробовать все вернуть. Но очень сложно возвращать назад то, что востребовано людьми. Как пример, можно взять Грузию или нашу патрульную полицию. Если вернуть все назад – они будут возмущаться. И они будут правы. То же самое с ГФС. Чтобы переломить тренд нужно минимум полгода. Это глобальная, серьезная организация и нужно просто принять несколько решений и начать процессы. Они будут не то что необратимы, но создадут правильный тренд и его почувствуют, как люди, так и бизнес.

Программа-минимум – это новый бюджетный процесс.  Наша цель - принять в этом году бюджет, который станет основой для экономического роста

Еще один пример – таможня. Таможенная служба, которая направлена на развитие торговли – это тоже моя задача. Если я смогу это сделать, я буду считать себя чрезвычайно счастливым человеком. И считаю, что это реалистично. Не нужно гнаться за многими зайцами. Конечно, приходится участвовать и в других процессах. Нужно упразднять схемы. Но когда мы что-то закрываем, появляется что-то другое. Насколько я понимаю, белки до сих пор есть. Они грызут с другой стороны. Нужно системно с этим бороться.

– Бюджет в этом году будут принимать под елкой или вовремя?

– Мы ориентируемся на график. Я не могу говорить за парламент. Как только бюджет попадает туда, мы ограничены в возможностях и все зависит от депутатов.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

НЕ ПРОПУСТИТЕ

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Бизнес. Интервью ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: