Надо не просто в борьбе выигрывать, а побеждать в войне – зарубежный реформатор

Грузинский реформатор Георгий Вашадзе призывает нанимать молодых специалистов в госаппарат для преобразования Украины

Грузинский реформатор Георгий Вашадзе призывает нанимать молодых специалистов в госаппарат для преобразования Украины

Георгий Вашадзе, соучредитель Фонда инноваций и развития, рассказывает, что в Грузии проблемы были куда сильнее, чем в Украине, и объясняет, каким образом там нашли путь оздоровления.

То, что Украина идет по пути преобразования, ни у кого не может вызывать сомнения. Если взять и просто перечислить те изменения, которые произошли за последние несколько лет, то окажется, что сделано не так уж и мало.

В экспертной среде твердят – за последние три года сделали больше, чем за остальные двадцать с лишним лет независимости. И они правы. 

Но любые реформы важны не сами по себе. Важен результат, который должен получиться на выходе как для населения, так и для бизнеса. Тогда и стоит спрашивать, видят ли изменения граждане и представители бизнеса. Скорее всего ответ будет не таким очевидным.

Как же увидеть настоящие изменения? Хорошим примером для Украины здесь может быть Грузия, которая за последние десять лет достигла выдающихся результатов, которые признают и в стране, и в мире.

Как ей это удалось сделать, НВ Бизнес спросил у одного из авторов грузинского чуда Георгия Вашадзе.

– Насколько мне известно, вы были участником многих реформ в Грузии. Какие вы считаете наиболее удачными?

– Большое спасибо за вопрос. Для меня реформа №1, которой я занимался в Грузии – это юстиция. В Тбилиси находится самый большой в мире центр по обслуживанию граждан. Это здание размером 30 тыс. кв. м. Каждый день туда приходит 15 тыс. человек. Но этот поток вовсе не мешает быстро обслуживать граждан. Максимальное время обслуживания – 15 минут. Зашел, подал заявку или получил свой документ – все укладывается в эти 15 минут. Можно пойти выпить кофе или заказать ланч и за это время необходимые документы будут готовы. Кстати, с Львом Парцхаладзе, замминистра регионального развития, когда он был  в Грузии, я забирал паспорт своей дочки. Это заняло 15 или 20 секунд. Это одна из основных реформ, которыми я лично занимался со своей командой в Грузии. И мы пытаемся такую же реформу сделать в Украине.

– В Украине что-то не очень получается? На ваш взгляд, почему?

– Я думаю, в первую очередь это проблема того, что в Украине бюрократический класс не поменялся. Очень мало молодых, амбициозных мечтателей в государственном секторе, которые бы реально занимались реформами, у которых нет в голове бациллы коррупции, которые еще не знают, как работают нелегальные матрицы, которые хотят реально свою страну оживить и все это сделать. Я думаю, что проблема №1 в этом. Потому что любая реформа, которая делается так называемыми опытными людьми, у которых как будто есть какой-то опыт в реформах, сразу эта реформа проваливается. Почему? Потому что в Украине нет позитивной практики реформ. 25 лет независимости и на пальцах можно пересчитать более-менее удачные реформы, которые были в Украине. Я думаю, проблема в этом. Мы ищем профессионалов там, где нет никаких профессионалов. Так что лучше дать возможность молодым. Я бы сделал так, чтобы средний возраст в госсекторе был 25 лет. Конечно, 20-30% могут остаться те люди, которые сегодня работают, но не наоборот.

– Каким образом эти реформы, о которых вы говорите, повлияли на бизнес и на экономику Грузии в целом?

– За 8 лет в Грузии экономика выросла в 3 раза. Грузия – страна, где была сплошная коррупция. Не было света, газа, дорог, ничего не было. Больниц еще толком не существовало. А сегодня Грузия – это страна, где самые лучшие административные услуги. В мире Грузия славится не тем, что там можно хорошо выпить или покушать, но и тем, что можно серьезные делать реформы. Много разных стран, даже из Латинской Америки приезжают, чтобы посмотреть практику, как мы делали реформы, как мы делаем реформы. Я думаю, что мы полностью переформатировались и в цифрах, и в реальности. В Грузии уже совершенно другой стандарт жизни. Это не значит, что бедности нет. Бедность тоже есть. Но жизнь поменялась.

– То есть борьба с коррупцией – это не обязательно повышение экономического уровня?

– Конечно. Борьба с коррупцией как раз связана с повышением экономического уровня. Что такое коррупция? Коррупция мешает развиваться бизнесу, нормально дышать, нормально работать. Бизнесу нужны разные документы. Для того, чтобы их получить, надо кому-то платить. А что реально бизнес требует от государства? Не то, чтобы помочь в чем-то, а просто не мешать. Мы часто говорим о том, какими должны быть реформы. Мы должны поддерживать сельское хозяйство или заводы? Нет! Самое главное, чтобы государство не мешало, бюрократы не мешали. А как они мешают? Через коррупционные схемы, через процедуры, через документы. Если у вас нет моей подписи – вы не можете кафе открыть или завод. По сути, вы как бизнесмен вообще ничего не можете.

– Часто говорят, что украинцы склонны к коррупции как нация, как народ. А грузины были склонны к коррупции?

– В Советском Союзе Грузия была самая коррумпированная страна. И те люди, которые говорят, что украинцы ментально коррумпированы, извините, но немножко посмотрите на свою историю. Невозможно, чтобы бацилла коррупции существовала всю вашу историю. В Грузии то же самое. До 2004 года я постоянно слышал, что Грузия не сможет жить без коррупции. Это нас испортил Советский Союз, когда все воровали у государства. У всех были деньги, но никто не знал, откуда эти деньги. Вот 25 лет прошло независимости и мы сейчас становимся взрослыми. До этого мы детьми были. И что нам закидывали в голову, то мы автоматически повторяли. А сейчас нам 25 лет. Когда человеку 25, там разгар, у него начинается все. Сейчас у нас возможности открываются. Я часто слышу, что коррупция – это стиль жизни в Украине. Это люди-лузеры. Люди, которые не хотят бороться против коррупции.

– Наоборот, они люди, которые выигрывают. Они знают, к кому зайти, сделать. И он достигает своего, он обогащается.

– Главное в этом случае, что вы, я, третий, десятый – вот эти люди хотят по-новому жить. Если такие примеры будут все больше и больше, никакой коррупции у вас не будет

– У нас есть Оболонский центр административных услуг. Там все красиво, хороший офис, можно прийти, зарегистрироваться. Но есть одна проблема – люди приходят ночью занимать очередь, чтобы взять талончик. Как человеку с этим бороться? Если он работает и у него нет времени стоять в очереди, что ему делать?

– Я бы сравнил получение паспорта с регистрацией имущества. Мы работали с Министерством юстиции. И смотрите, что произошло. Нотариусы стали регистрировать имущество в этих центрах. Ни один из этих сотрудников не может монополизировать регистрацию имущества. Если бы вы пришли в тот же центр и вам бы сказали, что у нас большая очередь или же купи очередь, вы бы могли пройти 10 шагов от этого офиса к нотариусу и там зарегистрировать имущество. Что происходит в случае с паспортами. В Киеве максимум до 10 таких центров. И как только спрос поднялся, нет в достаточном количестве точек, где можно получить документы. И самое главное, это монопольная система, где обязательно тебя должен обслуживать представитель миграционной службы. Он сидит во главе миграционной службы, у него капают доллары через левые схемы.

– Кто-то празднует безвиз, а кто-то наполняет карманы.

– Вся машина госаппарата работала, чтобы безвизовый режим получила страна, а вот эти ребята и сейчас зарабатывают деньги, потому что много людей хотят получить биометрический паспорт. Я тоже был главой миграционной службы. Что я делал в таких случаях, когда был серьезный наплыв на получение документов. Я сам лично как руководитель этой службы сидел, получал аппликации и выдавал паспорта. И сам лично всем показывал, что так надо. Всем сотрудникам, которые в бэк-офисах сидят на разных должностях, я всем говорил: ребята, все вышли и все обслуживаем граждан.

– Вы принимаете участие в том, что помогаете Украине реформироваться. Есть ли у нас какие-то успехи?

– Есть некоторые достижения. Где эти достижения? В административных услугах. Где мы смогли немножко поменять систему и создать конкуренцию, сразу коррупция снизилась. Мы с миграционной службой очень много работали, но они ничего не учли. Поэтому я думаю, что надо срочно там менять менеджмент. Очень рискованная и интересная реформа здравоохранения, которую сейчас начали Минздрав и парламентарии. Я даже удивился. Потому что очень многие власти не идут на такой риск. Антикоррупционное бюро. Мы работали над этим проектом. Президент еще в 2014-м нас пригласил. И эта система показывает, что они все лучше и лучше работают. Это системно независимая структура, где влияния со стороны политиков очень мало. Система госзакупок ProZorro. Первый этап очень хорошо прошел. Я думаю, что сейчас проблема с менеджментом. Потому что надо на новый уровень развития переходить. Если менеджмент ProZorro это осознает, тогда они в будущем будут развиваться. Если нет – негатив будет расти. Потому что громадное количество людей, компаний, чиновников, которые против прозрачности. Так что результаты есть. Но хотелось бы еще больше.

– Результаты есть, но почему граждане и бизнес этого не чувствуют?

– Потому что результатов не хватает. Сейчас есть мелкие победы. А надо не просто в борьбе выигрывать, а в войне выигрывать. Сейчас вот эти реформы выиграли у старых систем. Это маленькая борьба. А надо выиграть войну, потому что против тебя стоит громадная матрица коррупции, которая заразила своей бациллой всю бюрократию. Вот так же, как Эбола есть, тут есть бюрократия, бацилла коррупции. Сейчас у нас появились маленькие прививки, которые с этой бациллой борются.

– А кто должен это делать? Власть или общество?

– Я думаю, что гражданское общество тоже. Отдельно государство, бюрократия, они ведь не будут сами себя лечить. Они думают, что эта бацилла не такая уж плохая. Они не думают, что эта бацилла их убивает. Они лично нормально будут жить. Ну и что, что других убивает эта бацилла. А мы должны сейчас заставить их сделать вот эту прививку, для того чтобы эта бацилла умерла.

– Как?

– На 80% обновить бюрократию. Молодых в правительство, без всякого опыта. И четкий проектный менеджмент. Одна проблема, одна проектная группа и имплементация этой проблемы. 6 месяцев времени. Если за первые 6 месяцев нет результата – до свидания. Лучше ошибаться несколько раз, чем, не двигаясь, быть на одном месте. Каха Бендукидзе всегда рассказывал, когда он пришел в Министерство экономики Грузии, он уволил очень многих. К нему пришли и сказали: почему ты нас уволил, Каха, мы ведь ничего плохого не делали. А он сказал: как раз из-за того, что вы ничего не сделали и ничего не делаете, поэтому я вас уволил. Бюрократы, которые сидят у себя в кабинете и говорят, что мы ничего не делаем, их надо всех уволить как можно быстрее.

Комментарии

1000

Правила комментирования
Показать больше комментариев

НЕ ПРОПУСТИТЕ

ТОП-3 блога

Читайте на НВ style

Бизнес. Интервью ТОП-10

Погода
Погода в Киеве

влажность:

давление:

ветер: